這個系列影片的開端是什麼？怎麼得到靈感的？一開始就想把這個做成一個系列嗎？
當初是一位法國製片和ARTE電視台的委製編輯跟我連繫的，他們希望我指導他們製作一個系列節目。那時他們有一些籠統的想法，不過有點被「卡住」。他們只知道他們要做六部關於資本主義的影片，介紹資本主義的重要思想家和他們的觀念。我當下的反應是覺得如果在2008年金融危機發生之後還要做一系列節目探討資本主義，那唯一的理由就是要設法把那些「偉大思想家」的概念與當前的現實狀況做一個連結。我們能從他們那裡學到什麼？導演他們認同我的看法，之後我們花了超過六個月時間研擬出六集節目的主題概念，並找到一些關鍵性的經濟學家、思想家、傳記作家、歷史學者、人類學者，來一起討論那些思想家和他們的觀念。在接下來的三到四個月時間裡，我們得坐下來研究超過25名受訪者的訪談記錄，並開始據以進行編劇工作，這樣我才能知道該拍哪些東西。由於預算很有限，而且又必須到至少22個國家拍片，所以我很清楚我們必須以非常明確、有組織的方式去進行，不然會浪費很多時間和金錢。從一開始我就不想要其他研究人員幫我，我覺得如果我要順利完成這項浩大的任務，就必須把自己完全沉浸在相關資料中，有點像是強迫自己上了一期高學術水準的經濟學速成班。為求圓滿達成任務，我真的整個人泡了進去。我的靈感和動機都很簡單：就像世界上95％的人一樣，過去我一直不曾真正關注過經濟這件事，總認為它太複雜而且很無聊。2008年爆發的全球金融危機把我從那個假象中喚醒。我發現既然我自己和我最關心的人的生活都可能忽然被經濟學原理和經濟強權摧毀，那我最好開始留意並了解這些議題，因為知識就是力量。這就是我最初的動機，我也希望收看這系列節目的朋友們都能跟我一樣受到激勵。
有些批評指責你，說你故意只挑一些左派學者訪問，說你沒有做好平衡報導的工作。你如何看待這類批評？
我完全否決這種批評。我認為這種說法源自一種屬於過去的態度，而我們越來越清楚看到那種態度是行不通的。我既不相信左派也不相信右派，我不屬於任何陣營。展開這次拍片工作以前，我對經濟學毫無概念，因此我必須廣泛閱讀從保守派到極端派的所有論點。但作為一名「學生」，我很快磨練出批判能力，可以看出誰在說實話，誰又在粉飾真相。過去四十年來我們一直生活在所謂「正統」經濟學家的領導之下，這一派思想認為經濟是一門科學，因此必須由「科學家」去研究才行，像我們這種平民百姓沒有能力理解它的複雜性。這種主流意識形態排擠所有對立觀點和批評，硬是將它們貼上「政治性」的標籤，彷彿他們以為經濟學研究可以獨立在人類生活及其中所含的各種「無理性」面向之外進行。這樣的結果就是政治經濟學研究長期被封鎖在大學校門外。我們仔細觀察就會發現，那些抱持非正統觀點的人都無法在經濟學研究所授課，他們的研究成果也都無法發表在權威學術刊物上。我相信就是這種知識性的宰制導致2008年以來的危機。現在該是我們讓那些非正統觀點重新發聲的時候了。所以對我而言，立場的區別不在「左」和「右」，而在於「傳播神話」和「研究現實」。你應該有注意到我不只訪問經濟學家，也訪問歷史學家、人類學家、社會學家。這麼做是有原因的。我不相信經濟學研究可以關起門來做，不考慮其他社會科學領域。經濟政策不能在實驗室裡研究。這跟物理研究絕對不同，任何經濟政策都具有政治性。當然它必須符合某些經濟邏輯，但它造成的影響確實會直接衝擊人民的生活。所以在這系列節目裡我希望設法建立一套多元論述，能夠涵括所有學術領域，而不只是經濟學。如果硬是要把這系列節目看成「左傾」，那只能說是因為它具有某種叛逆性，設法質疑並探索藏在概念背後的現實。任何經濟學概念都會使一群人受益而使另一群人受害，忽略這一點是很愚蠢的，而在政治方面由於這點沒有被忽略，所以我們發展出民主機制，藉以探尋妥協的可能性。經濟學也應該如此。我相信我們必須停止拘泥於十九世紀的教條，開始認真傾聽社會中的所有聲音。很可惜由於目前我們生活在一種新自由主義的現實中，社會上的許多想法都受到打壓。
最後我想用一個小故事點出這個主題。目前本系列節目正在以色列播出，獲得媒體及社會各界的廣泛迴響。你猜最密切關注本節目的一群人是誰？是經濟系學生，因為他們也正在努力想改變課程內容。他們覺得這系列節目為他們帶來許多靈感，並有效協助他們建立更清晰的改革論述。下星期我就要到以色列會晤他們的全國協調委員會相關人員。由此可見，這些議題絕不只是「左」、「右」的問題，它們涉及的層面要比這個深得多。
你在中國拍攝的鴻海代工廠其實是一家台灣企業。身為一位台灣觀眾，這讓我想到，對於這整個情況，我們本身也有一部份該負的責任。歷史上，台灣無論在政治上、或經濟上，都曾經是，現在或許還是，一個被殖民的國家。但他自己後來已蛻變為某種殖民國家。如今輪到中國在轉變，這可以從他們在非洲所做的事情略知一二。你怎麼看待這種惡性循環？
其實這不是一個惡性循環，只是所有人群關係及社會與國家之間關係中非常可悲但卻自然存在的事實。一旦被殖民者達成獨立自主，他們也會不由自主地受到跟當初殖民者相同的社會及經濟力量牽制。在經濟領域，我相信造成這種情況的導因是「自由市場」出現以來一直存在的基本罪孽，也就是把經濟和社會強行分離。在第六集節目中，你會看到卡爾‧博蘭尼（Karl Polanyi）對這個問題有非常深刻的理解和闡述。這種人為的分離是十九世紀發展出來的概念，當時他們設法以市場為核心打造社會，而不讓市場受制於社會標準。我認為這個「原罪」造成我們現在在世界各地看到的大多數亂象。不平等現象日趨嚴重導致社會混亂，結果資本主義也不再能有效運作，因此我們確實有必要在所有社會中討論如何改變這個現狀，如何讓社會標準主導經濟，而不是由經濟控制社會標準，如何讓經濟在人類社會中恢復本來面貌。在目前的全球化世界中，這是一項非常複雜的工作，我無法提供萬靈丹。每個社會都有它的特點，需要透過對話及社會抗爭找到最適合它的解決方案。但我相信這是這一代和未來世代都必須勇敢面對的挑戰。台灣社會對這點的感受可能還沒有這麼深，因為它跟中國、南韓等國一樣，都是還在快速成長的工業化經濟體。但我可以告訴各位，在我所居住的這個快速腐朽的老舊資本主義中心——也就是美國，這個問題非常顯而易見，而且情況只會越來越嚴重。目前的預測是，25年後有百分之47的美國勞動人口會因為自動化取代人工而變成多餘。沒有任何社會能夠承擔這麼可怕的數字所代表的後果。因此我們將必須調整社會結構，加以重新組織，這樣它才能與經濟發展並存，而不至於被經濟發展扼殺。就算我們現在逃避這些問題，我相信歷史終究會迫使我們面對它。我堅信在關於如何重新組織人類社會的全球性深刻思辨中，我們必須重新肯定社會對經濟的影響力。只要我們能往這個方向前進，就可以有效因應你所提到的那種惡性循環。
臺灣政府還在掙扎於經濟成長還有與中國的微妙關係中。臺灣的年輕人在2014年發起了太陽花運動，抗議臺灣政府與中國簽訂的服貿條款。現在在香港或是臺灣，一直以來都有兩邊不同的聲音在論戰。你對於這個有什麼看法？
我知道太陽花學運的事，那時我也相當關心情況的發展。我認為就像「自由市場」不存在，所謂「自由貿易」也不可能存在。貿易向來有利於某方而有損於另一方（第三集節目對這點有深入分析）。這並不是說貿易不好；貿易有一部分可以是很有益的。但我們不能信任那些推動貿易不遺餘力的政府和經濟強權。如果我們能把社會關切的議題帶到談判桌上討論，如果進行談判的政府能確實與社會各界諮詢，聽取多元論點，並據以建立社會共識，我相信貿易可以非常有益。但這樣的運作模式絕對跟過去十年來在許多國家地區實施的貿易協定有天壤之別。可是為了針對貿易這個議題進行有意義的討論，我們必須開始重新檢討貿易的概念基礎。當初這個基礎是經濟學家們以「科學真理」之名強迫推銷給世人的。但是，成長是為了誰，為了什麼？有誰獲益，又有誰受害？成長會為社會帶來什麼痛苦，而這個代價值得嗎？這種種問題都不是單純的經濟學問題，，而是在透過社會的稜鏡觀察經濟學邏輯。我希望太陽花學運為台灣社會製造了足夠的應力，可以促使人們開始認真思考這些問題。
身為一個觀眾，經歷這六集精彩的內容，我（們）被導演獨特的創見所征服了同時，卻也對整個世界的狀況感到無助。導演對觀眾有什麼樣的期待？這部片也在不同的地方放映過。觀眾的反應又是如何？
我的用意很單純，就是要激發觀眾去思考和質疑。我相信資本主義一直在改變，而且現在變化速度比以前更快。資本主義的內涵可以透過政府立法或委員會決議而改變，當民眾開始質疑、對話，對可能的解決方案進行辯論，那麼它必然將有所改變。在辯論之初，我們必須檢視資本主義的基本概念並加以質疑，而本系列節目的目的就是透過這種檢視，成為社會辯論的催化劑。上一世紀的問題在於共產主義之類的強大政治力量以及一些認為我們擁有神奇妙方的天真人士把這項必要辯論轉移掉了。我們現在知道他們創造的是一種危險的假象。如果我們從歐洲人發現美洲開始探討「資本主義」的起源，我們可以看到那是一個非常長而複雜的發展過程，而且是一場極為漫長的社會抗爭。我相信目前我們也處於類似情況。從前的人在廢除奴隸制度、禁止童工、提升勞工權利等方面所達到的一切成就，都是奠基於辯論和社會抗爭，而且主要是透過非暴力方式。因為先前我提到的一些問題，現在我們面臨的挑戰更加浩大。但是我們別無選擇。所以這系列節目無論對我自己或對以色列全國學生運動而言，都是一種催化劑，促使人們開始思考問題，激發辯論，並使開始思考問題的人有效釐清自己的論點。你可能有注意到這個節目沒有提出任何單一解決方案。解決方案必須由我們所有人一起尋找，但我們需要開始問一些問題，而這就是本系列影片的宗旨。
托瑪‧皮凱提（Thomas Piketty）在你影片的結尾下結論時說：「假使我們現在無法找到一種，可以以自由且非暴力的方式，去解決財富分配不公的問題。那就會有另外一種形式取而代之…」。當然，那就會是以暴力的方式。但，你真的認為我們能夠及時地改變現狀？但我們的社會又如何可能變得不那麼貪婪？
坦白說我不認為情況能夠透過自發性的、民主化的方式獲得大幅改善。托瑪‧皮凱提在他的書裡提出徵收全球財富稅的辦法，雖然這個想法很好，但能不能真正執行？恐怕很困難。從這個角度來看我是悲觀的。有史以來，就算有人預言災難會發生，人類社會一直嚴重缺乏事先化解災難的能力，只有在我們撞到牆壁、落進危機以後，才好像會有所反應，開始發揮創意積極找尋解決方案。就拿全球暖化問題來說吧，從發現問題到設法凝聚國際力量，整個過程非常緩慢。但我確實認為，假如統計數字是正確的，未來二三十年內至少某些社會將因為科技創新而使半數勞動人口被機器取代而變得多餘，那麼我們一定會看到改革方案迅速出現，因為沒有任何社會能在只有50或60％人口能找到工作的情況下生存。所以我帶著「悲觀的樂觀」相信，歷史將迫使我們以超乎目前想像的速度處理不平等、社會及經濟重組等議題。我不知道這種看法算不算是一種樂觀。人類一直因為眼光太短淺或心胸太狹隘而無法避免災難發生，但一旦災難發生了，為了生存的需要，他們會展現極大的創意設法解除危機。對我而言真正的悲劇是，在學習這些教訓的過程中人類付出的代價太大了，有太多人被犧牲了。
問一個比較微妙的問題。你是一位以色列人。依照你的看法，撇開宗教與種族的觀點，我們是否有可能以資本主義的觀點來看待以色列人和巴勒斯坦人之間的角力關係？
我不認為以巴衝突的根源或導因是資本主義。當然巴勒斯坦和以色列之間力量不均的事實會受到經濟勢力的操弄，但在本質上以巴衝突屬於部族、宗教和政治性質，隨著時間演進才逐漸擴展到經濟層面。早期支持猶太建國的錫安派殖民者到巴勒斯坦不是為了壓榨阿拉伯勞工，而是為了其他非常複雜的歷史因素。雖然在雙方衝突的後來發展中他們普遍在經濟上壓榨巴勒斯坦人，但這是整個衝突過程的一個副產品，而不是本來的目的。在這個意義上，我認為當虔誠的馬克思主義信徒把人類的所有衝突和行為動機化約為經濟利益考量，他們不但扭曲了馬克思的本意，也誤導了社會大眾的想法。事實上，我們可以看到許多人為了他們認為更重要的目標，願意犧牲個人利益或經濟利益。
你的之後有什麼樣的拍片計畫？
目前我正在跟ARTE和其他幾家媒體籌拍一個有三集的系列節目，探討「非法鬥士」的歷史。非法鬥士是一個法律術語，其實就是俗話說的「恐怖分子」。節目名稱叫做《恐怖份子：非法鬥士的歷史》。這系列影片一方面回顧世界歷史，一方面綜觀當今全球局勢，思考「打擊恐怖主義」這個問題。過去還沒有人用這種方式探討恐怖主義，我們把歷史跟目前的爭端重疊對照，許多人看了一定會覺得非常驚訝。我非常希望也非常有信心能夠做出跟資本主義系列一樣深入的報導，藉此對我們的思考方式和我們對今日世界的理解發揮影響。