第52集 張系國的個人解碼

在上個禮拜，『週二不讀書』推出全新的企劃單元--「讀家大會診」，受到觀眾的好評後，這個禮拜再連發，由飽讀雜書的各路讀家，集思如何解決苦主的煩惱。

本週的苦主個案，是個苦尋自我肯定的職業婦女，現在的台灣都會，職業婦女的比重已經高達六成，但似乎沒人重視過職業婦女的苦水，尤其是已婚的職業婦女。為錢為家為小孩，這群辛苦的已婚職業婦女，似乎忘了為了自己。在這麼艱苦的環境，若還要再苦求「自我肯定」或思考「自我價值」，是件完全不可能的事嗎？這個解答的任務就交給本週『週二不讀書』的「讀家大會診」吧！

在華人作家中，張系國是非常特殊的一位，在大學時期，就在文壇嶄露頭角，以小說評論散文的多重角色，創造出個人的獨特風格，後來『棋王』一書在中文世界奠定地位，觀察入微的人性，以及呼應時代氛圍的理性，讓張系國的文風獨樹一格。八十年代，又以倡興科幻小說為己任，成為台灣科幻文學界的代表人物，今天『週二不讀書』的來賓就是這位旅居在美國的作家-張系國。

苦主個人資料 姓名：洪雅莉 年紀：34歲，現為文山區婦女暨家庭服務中心主任。 無法實現自己的原因： 碩士所一畢業就結婚，沒唸博士班，有點小遺憾。 一結婚就不小心懷孕，無法在職場上盡情發展。 一生完小孩，要準時回家當好媳婦、好媽媽、好太太。 為錢為家為兒子，就是沒有時間為自己。

蔡康永(以下簡稱蔡)：「週二不讀書」現在提供讀書大會診的服務，希望對於看節目的人--如果你剛好跟我們的苦主--也就是有苦惱的主角，有共同的苦惱的話，也許我們推薦書的委員們所推薦的書，或者他們所講的事情能夠對你有一點點的幫助，這樣我們就盡到我們的心了。今天我們的苦主是洪雅莉，洪雅莉，你知道你代表的苦惱是缺乏成就感的家庭主婦？你有缺乏成就感嗎？

洪雅莉(以下簡稱洪)：當然有！

蔡：缺乏什麼成就感？

洪：不管是在工作或是在自我上面，其實在生活中，對一個家庭主婦來說，要有成就感不太容易。

蔡：真的嗎？很多人都會誤以為說家庭主婦..只要當媽媽就會很有成就感，是這樣的嗎？

洪：也許當媽媽的那一刻吧。比較聽到很多人談到的是說剛生小孩，小孩從體內滑落的那一刻，覺得好有成就感，可是之後呢，小孩會哭鬧~~小孩有很多很可怕的魔鬼行為...

蔡：成就感會逐漸消失掉？老實講，除了大家以為的當媽媽的這種驕傲之外，其他當太太跟當媳婦本來就沒有什麼成就感，是不是？

洪：更難了。

蔡：你是結婚後才瞭解這件事的嗎？

洪：其實一直都瞭解，只是沒有那麼深刻的體會。

蔡：你是拿到學位後才有工作的嗎？

洪：沒有，一直都有工作。

蔡：是什麼樣的工作？

洪：我是在做社會工作。

蔡：社會工作就是有煩惱的人來找你們傾訴，然後你們加以解決？是這樣嗎？

洪：大致來說可以是這樣，我們叫做助人的專業。

蔡：所以我們通常不認為你們這樣的社工人員自己還有資格有煩惱，結果你還有煩惱，那你們去找誰傾訴呢？

洪：所以只好來上這個節目了。

【第一階段】
蔡：我們今天的苦主，其實已經不是一個典型連續劇當中的家庭主婦，她也照她的意思求學了，她擁有的這個工作其實也是一個很有挑戰的工作，如果要講到看書這件事情，我想她其實也有很多機會接觸到各式各樣的書。今天的這三位推薦書的委員就面臨比較難的一個處境，就是他們到底要推薦什麼樣的書，才能夠讓我們的苦主在這個情況之下，依然能夠得到更多的成就感的滿足，或者是更多人生的啟發。我們第一位推薦的委員是作家蔡詩萍，他甘冒大不韙的推薦他自己的書...你真的是很有臉，你怎麼可以做這種事情？

蔡詩萍(以下簡稱萍)：我上你節目上這麼多次，都是推薦別人的書，當然也要適時推薦一下自己的書。

蔡：這書名看起來很不祥，叫做『妳這樣寂寞』，你是要澆熄我們苦主掙扎向上的火焰？

萍：其實最主要是看了苦主的資料還有她的疑惑以後，我真的覺得這本書還蠻適合的，因為我在這本書裡面真的想探討的是：我一直覺得女人基本上是寂寞的...

蔡：你先告訴我這本書的結構是怎樣？

萍：這裡面通通都是一篇篇文章，在講說女生生活的各個層面，我塑造了一個女性，大概在三十歲上下，受過不錯的教育，但是在感情的路上，她一直非常的顛簸流離，然後透過四十個題目，各別在不同的面向上，包括在職場，包括在家庭裡面跟母親父親的互動，感情的世界裡面跟她的男朋友、跟她的男性上司之間的互動，所以我是希望塑造出一個三十歲上下，大概跟我們今天的苦主有一點接近，受過教育，有一些自己的想法。

蔡：我們的苦主可能沒有你的女主角這麼悲慘吧！你這有標題叫做「妳一生流轉，不就像一齣八點檔連續劇。」這可能只有少數幾個何姓名女人或者是羅姓名女人才會有這種。

萍：我在這篇文章裡面，最主要點出來是男人常常會譏諷女人在家裡看連續劇，可是他忘了很多女人看連續劇的某種意義，她不見得表示女生真的認同連續劇裡面講的東西。

蔡：這一篇我覺得比較像洪雅莉...生來就注定是一個壞不了的女人嗎？這個她真的很沒有成就感...

萍：她如果真的敢壞，她可能就不會...可是大部分的女生都不會，大部分女生到最後的時候，會想到自己是一個媽媽、是一個太太，她會回到她原來的軌道上面。

蔡：我們今天第二位推薦書的委員是馮光遠，馮光遠現在跟書店業有關係，他是金石堂連鎖書店的創意總監，意思是說你沒有去金石堂之前，金石堂沒有什麼創意嗎？

馮光遠(以下簡稱馮)：你現在準備要砸我飯碗是不是？

蔡：你去了之後做了什麼具體的事情？

馮：其實我去了之後，做了一件我自己覺得還不錯的事情，就是我們在母親節的時候有一個書展，那個書展我們特別規劃為單親媽媽應該看些什麼書，我們替她們選了一些書單。

蔡：所以今天你帶來節目裡面的書是...

馮：我今天其實我本來是想要推薦蔡詩萍的『妳這樣寂寞』，可是有人這樣厚顏的推薦自己，我就決定不再推薦它，我今天推薦的是『不再模範的母親』，這書是蘇芊玲她寫的，大概將近八年九年以前出的一本書，可是我覺得說它在...以母親這樣的角色來講，它其實顛覆了很多我們傳統對於母親的觀念，還有很多的價值，我覺得這些東西在國外也許是有點稀鬆平常，因為國外各類的平權運動都比台灣大概早個十年二十年，可是在台灣，我覺得說這本書到現在為止，就算是像去年民法親屬篇的一些新的家務有給通過之後，現在回頭去看它，還是有很多東西，不是說很新可是符合台灣的需要，有些人還是需要去看這樣子的書，因為他們依舊活在也許是三十年、四十年的台灣。

蔡：從書名看『不再模範的母親』，馮光遠的意思是鼓勵母親們不要再做模範母親了嗎？

馮：長久以來，「模範母親」這四個字，讓很多母親擔負了很多，其實也不止，因為家不是一個母親在那邊扛的，家應該是父親、母親、大家一起來扛的，所以在這個狀況下面，它裡面有很多的...例如說蘇芊玲就她自己的一些例子來講這一些，例如說到了母親節的時候，大家頒獎給模範母親，然後她覺得說這很荒謬。
蔡：那個被頒獎的人大部分的被頒獎的理由，就是奉獻了一生給自己的小孩...

馮：奉獻一生像這樣子的觀念，長久以來，台灣很多母親她覺得她就要做到這個地步，因為這是一個社會的期許，假如不做到，好像就是說怎麼我跟別人不一樣。

蔡：所以要鞠躬盡瘁才是一個好母親...

馮：所以其實她在裡面提出很多的觀念，例如說她很早以前就提到像家務有給這樣子的觀念，就做家事應該要被付錢，例如她提出我覺得很好的觀念，就是「罷工」，因為假如你今天在外面工作，你可以罷工，你在家裡面為什麼不可以罷工？

蔡：在家裡面你沒有錢，所以罷工還是沒有錢啊！

馮：可是假如罷工的話，那家庭的另一個伴也許要去花額外的錢去請，罷工的觀念其實就例如只是像一些...大概母親都已經有一個工作，她回來其實還要擔做另外一份工作，所以變成另外一份工作對她來講是一個很大壓力，可是一般來講，父親有一個工作之後，他回來他沒有第二個工作，他回家就當老太爺，還是飯來張口就這樣子...

蔡：你回家你都會幫著做家事嗎？

馮：我做家事是很有名的。

盧郁佳(以下簡稱盧)：他連辦公室的垃圾桶%都洗得非常乾淨。

蔡：你洗垃圾桶啊？我想金石堂書店請你有很重要原因，是沒人把辦公室的垃圾桶洗乾淨。

馮：這是個人潔癖，這個跟那個沒有關係。

蔡：今天讀書大會診的第三位推薦委員盧郁佳小姐，推薦了一套漫畫，洪雅莉是五字頭的，五字頭的人本來就是算是看漫畫長大，對不對？你小時候看什麼漫畫？還是你一直到中學大學還在看漫畫？

洪：我大概只有小時候看漫畫，那個年代大概就是『尼羅河女兒』吧！不過那時候大家都看，你就會跟著看這樣子。

蔡：有沒有給你人生任何參考價值？

洪：不可能啊...

蔡：『尼羅河女兒』不可能拿來參考的是不是...那套漫畫那麼長是在看什麼？

盧：色情！

蔡：亂講！你真的很傷害她...

盧：那時候大家不自覺，可是其實你長大再來看就知道，女主角回到過去以後就是紅顏薄命，流離在各族各國的帝王之間，然後每次就把她抓來靠在懷裡，對她有性跟智慧的企圖。

蔡：洪雅莉聽到你這樣講...她不知道它是講這些事情啊！

盧：可見當時真是年少無知。

蔡：『奈津之藏』是盧郁佳推薦給洪雅莉的一套漫畫？一共幾冊？

盧：四本。

蔡：所以以你理解的人類看漫畫的速度，四冊漫畫是多久可以看完？

盧：上一個廁所就可以看完啦。

蔡：你廁所上很久吧？便秘的人才有辦法四冊漫畫上一次廁所可以看完。

盧：就是說它不需要特別去騰出時間。這漫畫就是戰前這位奈津，她就是前作『夏子的酒』的主角夏子的祖母，她在戰前嫁入造酒家族，然後前大嫂留下來一個小女兒不認同她，常常跟她為難，她的婆婆也覺得說她應該要做什麼...她一方面要打理整個大家庭的家務，然後整個造酒有很多的工人，要包他們的食宿，然後造酒廠有什麼樣的需要...再加上又碰觸到非常多的問題，比如說是子女的教養，她生了一個兒子以後，她的婆婆就會覺得說她樣樣事情...因為奈津她一直有一些前進於時代--我們這個時代合理的觀念，比方說職場的性別禁忌，就是女生不能踏入酒藏，她如果進去以後酒會酸掉壞掉，就是說那個家族這個禁忌會受到很大的威脅，他們認為女性會污染釀酒，果然也發生了，所以她受到其實非常多的壓力，然後在家務上，因為她忙碌於這些事情，然後生下的兒子沒有照顧周全，然後婆婆就常常威脅她說：「你再這樣子..表面上低聲下氣，其實骨子裡就是一個任性的媳婦，再這樣子我就把小孩抱走，我來養！不要給你。」

蔡：奈津的處境，你覺得其實你(指洪雅莉)也有受到壓抑？雖然不是那麼明顯的被男性排擠，可是發揮自己實力的機會是有減少的？另外剛剛盧郁佳講說奈津這個女生在婆媳問題上，跟婆婆的立場不同，這個你有受到困擾嗎？

洪：應該或多或少有，因為我們是跟婆婆住，那我覺得其實婆媳問題...我那天還特別問了我的同事們說：「你們覺得現在台灣婆媳問題真的有比較好了嗎？」其實是沒有！

盧：絕不會。

蔡：你又沒有婆婆你怎麼知道？

盧：你光看電視台那個戲，那些連續劇的發揮...

蔡：你是靠著看連續劇來決定的嗎？

盧：連續劇這個東西是有人看的東西它才可以播，如果沒有人看馬上砍掉了，那白天的連續劇跟晚上的連續劇就完全不一樣，就是給年輕人看的那些都是惡婆婆怎麼樣虐待刻毒媳婦，然後給婆婆看的都是媳婦多麼的惡毒把婆婆逼到死路一條。

蔡：真的嗎？我怎麼不知道我們台灣隱藏了這個戰爭啊？

盧：這個其實非常激烈的反映在上面，連續劇是一個女性的傳統出口，它發揮一個情緒療癒的功效，是在這些悲慘的跟壯烈的勝利上面，就是可以跟著劇中人盡情的飆淚，像有個朋友他媽媽每次看完就打電話給她姊妹說：「你們有哭嗎？我哭得要死...」她的情緒受到很大的滿足，轉移到完全不同的事情上面去思考。

蔡：你們家婆婆白天都在看連續劇是嗎？

洪：我婆婆白天都看連續劇，因為老人家如果在家裡就是看電視，現在又這麼好，Cable那麼多台。

蔡：如果白天的戲真的內容還是很多在演婆婆被媳婦欺負的事情，其實婆婆們就會有共鳴，媳婦是很難對付的。
洪：她覺得她會被認同。

蔡：所以白天不能播『不再模範的母親』電視版，對不對？

盧：所以真的有一個現象就是女性在家庭跟工作的過度負擔之下，其實是彼此相互孤立的，像她這麼忙，可能她以前單身的時候，還可以跟朋友打打電話或是出去喝喝茶交換一下，然後互相打氣，可是現在完全沒辦法。為什麼？因為就是真的太忙，沒有時間，沒有辦法約。

蔡：真的嗎？在辦公室不可以打電話跟朋友講講閒話？

洪：事情都已經做不完要帶回家做，怎麼有時間跟朋友打電話聊天呢？

盧：那是六七年級要打混的時候，每天都在MSN Messenger。所以我覺得連續劇或者是漫畫很重要就是，它會提供一個你跟故事裡的女人可以互相支持，然後你不用跟她約時間。

蔡：跟婆婆相處這件事情需要學習嗎？

洪：非常需要！絕對需要！

蔡：所以如果有人寫一本書叫做『如何對付你婆婆』會賣得很好嗎？書名當然不能那麼露骨，不然被婆婆看到會殺掉你...

洪：有類似的書，可是我發現注意到的人不多，因為一般人不太會從書裡面去...或是說就像你問的剛剛那個問題，可能很多人不認為需要學習，可是其實這件事非常需要學習，連兩性溝通跟老公相處都需要學習，跟婆婆更需要學習。

蔡：你有沒有特別去看書來學著跟婆婆相處？

洪：我有看類似的書。

蔡：有沒有用？它們會提醒些什麼事情

洪：或多或少有用，譬如說我看了一本書，叫做『小媳婦幸福公約』，它一開始就會告訴我們說：「各位新手媳婦們，千萬不要做自己能力之外的事！千萬不要給婆婆一個錯誤的假象，試圖去扮演她心目中的理想媳婦。」就什麼都能做，千萬不要做這種事。

蔡：就不用早上四點起來煮稀飯...我如果是婆婆，我並不會喜歡我媳婦的書架上，有一本叫『小媳婦幸福公約』這樣的書，好像老娘把你虐待成什麼地步，這書名好像還是不妥。
盧：外面包一個『菜根譚』的書皮...

蔡：「莫生氣」是不是？那讀了書之後，萬一婆婆那邊都沒有讀書的話呢？婆婆就是很任性的在扮演婆婆的角色，不需要顧到媳婦的立場...

洪：我們只能說改變對方很困難，只能改變自己啊。

蔡：好可憐喔！
萍：或者是我覺得就是透過某種閱讀讓自己瞭解說原來女人的某一些心路歷程，只要這大環境不改變都很像，你就可以得到某種平衡，這就是一種發抒，不然怎麼辦？面對的婆婆她不肯改，你再怎麼改她還是這樣，所以只能讓自己找到一個空間。

蔡：我們這三位推薦委員已經供應了他們的經驗，所推薦給洪雅莉的書，洪雅莉的處境，其實我們看起來大體上來講，是一個樂觀開朗的，至少在本節目的表現看起來是這個樣子，她所做的工作一定也需要比較強的意志力，跟比較願意幫助別人的心態，才能夠做得好，這就意味著你雖然有這困擾缺乏成就感，可是沒有很嚴重對不對？

洪：還活得下去吧！

蔡：什麼叫「還活得下去」，還活得下去是一個很低的標準吧！在你的族群當中，你覺得一般感覺缺乏成就感的嚴重度，你是在平均水準以...更嚴重嗎？還是說你只是很輕微？
洪：我覺得只能說中等。

蔡：你遇過很多做媽媽做媳婦的人比你嚴重？

洪：當然有！

蔡：在我們的三位委員講了他們推薦的三個書之後，蔡詩萍的『妳這樣寂寞』，還有『不再模範的母親』、『奈津之藏』，我要請洪雅莉做一個初步的選擇，你聽他們三個人講過之後，你覺得哪一個書翻了以後，會讓你覺得沒有成就感的處境得到一點紓解？

洪：其實我最想先看的是這個漫畫。

蔡：我的天啊！因為裡面的故事聽起來有很多是可以引起共鳴的？

洪：我覺得從不同女人的生命故事可以得到很多的學習，另外一個吸引我的就是它可以帶到廁所就把它看完，這對我的時間緊迫性還是很有幫助的。

蔡：我想你是誤解了她(指盧郁佳)上廁所的長度這件事情。
第一階段結果--『奈津之藏』

【第二階段】
蔡：你的書裡面有沒有引起共鳴的故事呢？

萍：有啊！比如剛才包括講的看連續劇。其實女人的一生流轉都跟電視劇很像的原因，男人總會覺得女生為什麼老是把時間花在看連續劇，可是他錯了，他根本不瞭解女生看連續劇，某種程度上是在裡頭得到發抒，她得到她自己角色上的發抒。

蔡：可是像雅莉講她這麼忙，我們很多男生就會想說：你那麼忙還有空看連續劇？

萍：問題是她們看電視的時間還是要比看書的時間可能要再多一點。因為她可以一邊洗碗一邊看連續劇。
蔡：你還有時間看連續劇嗎？

洪：事實上沒有。我們家廚房看不到電視。

蔡：這很過分吧！那洗碗的時候要看哪裡？

盧：看碗啊..

洪：洗碗的時候看碗嘛...

馮：康永大概沒有洗過碗...

蔡：洗碗不看電視很無聊耶，我以為聽起來是大家洗碗的時候都在看電視。

萍：像我們家的話，在廚房會放一個電視，我媽有時候就打開新聞或看看一些什麼，一邊做菜一邊看這樣。

蔡：馮光遠洗垃圾桶的時候都在幹嘛？

馮：我會看著往那邊跑的蟑螂。

蔡：所以你其實是沒有什麼時間看連續劇？

洪：事實上是。

蔡：你聽起來很忙耶...你是全天候的然後長期的這麼忙嗎？

洪：我覺得有了孩子之後更忙，時間更被壓縮。

蔡：那你為什麼要這麼早有小孩？

洪：不算早，因為我們結婚得晚，所以我們都開玩笑說我們要趕進度，再晚就高齡產婦了。

蔡：你結婚晚是因為你貪圖%單身的時候的自由嗎？

洪：應該說right person出現得晚吧！

蔡：那還不錯了，就出現了就很好了。那生了小孩之後，有懊悔說小孩佔掉那麼多時間嗎？

洪：目前為止還沒有懊悔，還不會後悔做了這件事，可是我要承認的是我還是在整個調適的過程，就是說你要適應一個新的生命在你的生活當中，會佔掉你好多的時間。

蔡：我以為這個也是可以透過看書可以先知道的，不是有很多這種育嬰的雜誌或者是預先給懷孕中的母親看的

書，都有講這件事情？

洪：有人在搖頭...(指盧郁佳)

蔡：你又沒有...難道也懷過孕嗎？為什麼你什麼事情都知道呢？

盧：如果那些事都寫出來的話，這個世界就絕種了你知道嗎，不能講，很多事情是要做的，做了才知道裡面的差異，書再怎麼寫，還是沒有辦法去寫出個別的感受。

蔡：真的嗎？你的意思是說給懷孕中的母親看的書，都在強調那個樂趣跟溫暖？

盧：它一定會提到一些嬰兒可能有怎樣的問題，可是它絕對不會是說你每天只能睡兩三個鐘頭，然後怎麼樣...
洪：它會寫說每天只能睡兩到三個鐘頭，然後都附帶一句說只要忍一下就過去了，可是它都沒有告訴你那個忍耐的過程是很痛苦的。

蔡：不是心中浸淫著母愛的醒來來餵那個小孩嗎？

洪：這就是我剛剛講的啊~~~母愛就兩秒鐘，然後魔鬼就是二十四小時。

蔡：所以不是光是忙，已經快累死了，你有覺得如果人家說心力交瘁，這合用嗎？

洪：合用啊！

蔡：那你要不要辭掉工作？為什麼？

馮：你應該先看這本書(指『不再模範的母親』)，你就不會問這個問題。

蔡：這是一個很錯誤的問題是不是？

萍：她如果辭掉工作，做一個全職的家庭主婦的話，你說她會不會更慘？我告訴你會更慘，她現在兩邊累，可是說實在兩邊累是可以轉換的，所以蔡康永你真是太好命了。

蔡：等一下...可是不要趕去工作就不用趕回家照顧孩子啊，就不用趕來趕去？

洪：可是如果是這樣的話，你就要二十四小時都面對那個孩子，其實那個壓力更大，而且你沒有情境轉換的空間。

盧：而且你要當親戚的跑腿，因為他們覺得你閒在家裡，就會叫你去送喜餅啊..什麼事都要做..叫你去陪考啊幹嘛...

蔡：這個為什麼你也知道？當閒人很慘對不對？

盧：你只要是待在家裡面那個責任跟業務範圍就無限擴大，女生不管是在家在上班，她一定就是一個客戶服務部的身分，就負責擺平所有的需要了，然後他看到你閒在那裡絕對不會讓你閒著，就像菲傭一樣...

洪：而且大家對於你育兒的要求就更高。

蔡：對！既然你全職做就做得完美吧，然後你就要長時間的面對婆婆，這也是另外一個問題。

萍：而且你還不要忘了，如果她兩邊兼雖然累，可是還有一個獨立的工作，有收入基本上是一個分量的某種程度的來源，如果全職家庭主婦就伸手跟家裡要錢，那個感受完全不一樣。

馮：我曾經看過另外一本書，它對於母親--全職家庭主婦有一個描述，就是你所有知道的名詞都可以冠在全職家庭主婦的頭上，她是醫生、她是會計師、她是司機她是廚子，她是everything，所以其實更慘，因為我們長久以來，沒有對於像母親這個角色有過非常非常周密...而且非常公平的去思考她，長久以來就是母親既然在家裡，就應該要把什麼事情都做，所以像在『不再模範的母親』，它裡面就曾經提到一個小故事，我倒覺得不錯，她說她以前在美國念書的時候，碰到了很多等於是陪著丈夫去陪讀的這些女性，她們在那種環境裡面相濡以沫，反而沒有一個成長的機會，所以剛剛郁佳講一個「立志」，我覺得這很重要，就是說不管在什麼狀況下面，我們要打破這個狀況，才可能把現在很多不公平的這種束縛打掉，要自己去做；像這書裡面，她提到某一位黑人女作家一句話：「用主人的工具，絕對拆除不了主人的城堡。」你沒有辦法用現在的各種各樣的這種例如說法令，可是沒有辦法去用，因為你每次碰到一些問題求助於法令的時候，你總發覺說法令其實很多時候是另外一個阻礙在那邊，就像洪小姐沒有辦法就是...當然講「革命」兩個字是比較嚴重，可是很多時候就是要去做這樣子的事情。

蔡：在讀書大會診的第一階段，洪雅莉我們的苦主她把她的票選投給了盧郁佳所推薦的『奈津之藏』，雖然是有一部分出於誤解可以在馬桶上讀完這件事情，厚達四冊，在漫畫裡面當然不是什麼了不起的冊數，四十冊都所在多有，以曾經見識過『尼羅河女兒』篇幅之長的洪雅莉，大概也不覺得四冊有什麼了不起，可是難道今天兩個男生推薦的書就甘於敗在一套日本漫畫之下嗎？蔡詩萍，你的書比不上這套漫畫能夠紓解女性？

萍：如果是文字跟漫畫來選的話，洪小姐會先選漫畫，我也是覺得可以接受，但是如果在選文字上的時候，我會覺得可以請她再多考慮一下。

蔡：而且要比氣質的話，一個沒有成就感的家庭主婦翻著『妳這樣寂寞』，不是很令人心碎的畫面？就很優雅對不對？結果在看漫畫，就顯得很放鬆，她又在偷懶不做事了對不對？

萍：我跟你講這三個書名，如果今天同樣是洪雅莉苦主帶回家放到書架上的話，你想想看哪一本書讓她最安全？『奈津之藏』這本書最安全對不對？因為婆婆看不懂，她不知道那在講什麼，『妳這樣寂寞』也好，『不再模範的母親』也好，都太直接了。

蔡：這簡直是在搞革命嘛！

萍：我講兩本文字的書比起來，她婆婆可能看這本書也會有一點感觸，因為女人同樣的寂寞，你就交給婆婆說：「婆婆，你這樣寂寞...你看一下這一本吧！」

蔡：今天的苦主洪雅莉在第二階段，如果說我們的推薦者其中一位已經棄守他的書了，第二階段請你投票給...是你願意推薦給其他的缺乏成就感的家庭主婦，如果不是你自己的話，你會從這三個人推薦的書裡面，選擇哪一個？

洪：如果要推薦給其他人，那當然就是『不再模範的母親』。

蔡：你真的很過分，好看就自己留著看。

馮：我剛剛是以進為退。

第二階段結果--『不再模範的母親』

【第三階段】
蔡：我們的讀書大會診，希望苦主在做最後的選擇之前，還能夠聽得到推薦委員們最真心的一個掙扎也好，或者說如果有推薦者，他們要用不一樣的招數來迷惑我們的苦主，為他們自己的書加分，到目前為止最勇敢的厚顏推薦自己的書的蔡詩萍，得到的報應就是兩輪都沒有中獎...

萍：那有什麼關係呢？

蔡：你不是自命為也被稱為是最貼近女人心情的，結果你竟然在一個缺乏成就感的家庭主婦的推薦會上面兩度落敗，你的書真的比那兩本差嗎？

萍：好書很多嘛，對不對？所以我覺得這也沒有什麼，一本是漫畫有距離感，所以容易吸引人；一本是書名取得很好『不再模範的母親』。

蔡：你這話聽起來很不服氣的樣子？

萍：當然是有一點點小小的不服氣...怎麼可以表現出完全不服氣呢？

蔡：那你給一個理由告訴洪雅莉，可不可以先選你的書？有什麼理由她要先看你的書嗎？

萍：我在想如果她覺得容易讀，漫畫當然容易讀，如果說很直接的有一個答案的話，我想『不再模範的母親』當然是很...因為這本書蘇芊玲小姐我也認識，她是非常鮮明的等於就給了一個很清楚的答案，裡面這所有的評論是一個非常具體的教戰手冊。相對來說，我的這本『妳這樣寂寞』基本上我是創造了四十種不同的情境，那種情境的本身其實是需要用一點感受去體會...

蔡：你當初創造這四十個情境的時候，就是專門為了女生寫的嗎？我們這些男生不應該去看了對不對？

萍：其實也不會，我記得我在電子報上連載的時候，很多男性朋友也有很多的反應，理由就在於說很多男性會覺得他們很難去體會女生的某一些心路歷程，為什麼男性可以用這個角度去切？比方說女生為什麼她會享受於幾個男人之間的愛，她不願意做選擇，其實在我來看，女生會很清楚的知道，這是她一輩子可能最歡樂的時候。假如她固定跟一個男生的時候，她很多的義務就來了，她很多權利就來了，事實上這種情境有些部分男性不容易去理解，那是她們在一生中可能感受最好，也許苦主洪小姐可以體會到，就是說女生在被追的時候，常常也是最好的機會可以去讓周邊的男生改變的時間，等到一旦被追到了結了婚了，其實有時候就很難了，很多女生大概到了婚姻一定下來之後，大概就被迫認命。

蔡：婚前你就算暫時把一隻豬改成了一匹馬，婚後他也就恢復成豬了，不是嗎？

萍：我覺得不同，比如我舉例來說像馮光遠跟我，我們這樣子的背景或年紀成長的人，其實在戀愛的過程裡頭，你如果碰到一個女生是非常自主的，你其實是被迫要做很多改變，婚後再想回到那個樣子，這很難了，你怎麼可能把自己已經修剪過的花園還要讓它這樣荒蕪掉。

蔡：你們是修剪過的花園啊？

萍：我覺得是啊！我們基本上如果碰到一個好的女人的話，或是很有自主性的女性的話，男生就像是一個被修剪的花園一樣，必須要時時保持那個花園的狀態，所以我覺得女生有比較明顯的自主意識，對於她的未來的未來會有很大的幫助。

蔡：所以相對來講，這本『妳這樣寂寞』其實不太有作戰的態度對不對？

萍：我還是把它當成是一個文學的創作，它如果變成是一個很評論的東西的話，也不是我原來的構想。

蔡：馮光遠你對你的書今天的處境就已經滿意了？就是它會被洪雅莉推薦給別的母親，可是她自己暫時不看...
馮：對啊！不過你們那個什麼被修剪的花園，這個太那個...我們有時候就當當逃離花園的園丁，不要自己被修剪就好了。

蔡：我要來研究一下這三個書的價錢，『奈津之藏』一本一百二十元，如果我要買的話四本就是四百八十元，『妳這樣寂寞』是兩百三十塊錢，『不再模範的母親』是兩百二十塊錢，所以我可以買你們這兩本，還不夠買一套『奈津之藏』。

盧：可是漫畫大家都會合買啊！

蔡：我問過分一點的好了，現在給你四百八十塊錢，你要買兩本有字很多的書？還是你要買一套日本漫畫？這個做你最後選擇的標準吧！你還是要選『奈津之藏』嗎？
洪：如果我要去買書的話，我可能會選有字的書，要花那個錢，希望可以耗久一點，也許我可以去租書店租這本書。

蔡：而且我覺得『奈津之藏』有點缺乏思考的空間，就是我看這過程中間，我不像看另外那兩個人的書的時候，是真的比較有想像的...

盧：實用性在這裡。碰到生活困擾的時候，可能需要跳出來重新思考，但是雅莉其實對她的這個處境，就是在跟體制的僵持拮抗，其實都思考得非常清楚了，她需要的就是肯定、鼓勵、動力，這些生活所實質需要的能量，像奈津其實就是提供這樣的東西，它裡面引用一段女作家平塚來童的話，她說「最開始的時候女人是太陽，但是現在卻變成月亮，倚靠別人的光亮而生存，然後就像病患一樣臉色蒼白，我們要來找回當初的太陽！」

蔡：(對蔡詩萍說)趕快講一段打敗這一段，你的書裡總有一段比較厲害的吧！

萍：我舉個例子來說好了...

蔡：又是修剪的花園嗎？

萍：沒有...比如說我在裡面寫過一段，說這個女主角她小的時候跟著她媽媽常去看她的阿太，阿太就客家人裡面祖母、外祖母的意思，那個阿太就是一個故事，因為在那個年代，阿太是小阿太，等於說她的外祖父是有兩個太太，可是她小時候完全不懂為什麼小阿太是一個人生活，後來她長大以後她終於知道，她媽媽帶著她每次去看阿太，基本上就是三代女人共同的故事，所以我一直很希望創造一種台灣現代女性的情境，就是不管她再怎麼獨立，她其實都是在台灣的女人前面走過的路裡頭走下來的，所以她多一點自主，也是因為她看到她媽媽的處境，她媽媽又看到她阿嬤的處境。其實用這個角度來看的話，我覺得女性主義的自覺的意識，就不會像我們想像中的只要勇敢就可以解決，哪那麼容易？我們的苦主就很清楚：受過這麼高的教育，你要去反抗，你都知道困難度在哪裡，所以你一定是一步一步的去調整，可是也不可能走到像張愛玲『金鎖記』筆下那麼淒慘的處境，每一個媳婦都熬成了壞婆婆，所以我覺得就是剛好在這中間，一步一步去調整，我覺得這是我在這本書裡面可能創造的某一種感受吧！人生都是一步一步的去修改我們跟上一代不一樣的命運。這句還感人吧？

蔡：蠻不錯！你作為一個男生講出這一番話來，真的很不容易，嚇死我了！所以你如果願意用精神鼓勵他這種男作家也可以啦，可是你不一定要有這個壓力，你最後做一個最終的決定，就是以一個%缺乏成就感的處境來講，你覺得不管是你自己或者是別人，這三個作品哪一個最適合在這個處境閱讀而能夠得到力量？

洪：我真的會去買蔡詩萍的。

蔡：你真是一個好人。

第三階段結果--『妳，這樣寂寞』

【張系國的自我推薦--『棋王』】

蔡：很多人說台灣是一個健忘的社會，也就是你要追憶二、三十年前的台灣，可能很多人都已經想不起來是什麼樣子了，可是這些台灣的面貌會留在一些有代表性的小說當中，像我手上所拿的這一本小說張系國所寫的『棋王』，它其實記錄了某一個時代的台灣，在進入商業社會的時候裡面的人是怎麼想事情的，如果瘋狂起來，可以瘋狂到什麼地步。雖然這個故事假借的是一個比較奇幻的背景，可是它當中所描述的真實社會的人的心態，或者是人與人之間的關係，在當時都讓很多人留下了深刻的印象。張系國作為一位小說家，他的代表性跟其他的留居在台灣或者說留居在美國的小說家各有不同，張系國他有代表了除了他的科學的訓練，使他投注了很多時間在科幻小說這個文類之外，他對於其他某一些長期被主流社會所忽視的華人，比方說海外的華人，也花了很多時間去描寫，所以他另外一本代表作『昨日之怒』，其實在很長一段時間之內都打動了很多對於不同的華人之間的價值觀或者是意識形態有衝突或者是關心的人，他們在『昨日之怒』當中，可以看到自己的影子，所以也是一本有代表性的小說。張系國先生，現在的讀者如果在你這一些非常多精采的小說當中，要選一本來看，來藉此認識張系國的話，你會希望他們看哪一本？

張系國(以下簡稱張)：我想恐怕還是『棋王』吧！上次我回來的時候，就是十二月的時候，在交大演講，跟建築系一些年輕朋友講，幾個就來跟我聊天，有一個女孩就說她看了棋王很喜歡，可是最後她又加了一句話：那是多麼遙遠的一個時代！

蔡：對很多讀者來講，其實沒有很遙遠，可是現在年輕的讀者，你為什麼還是會希望他們先看『棋王』？

張：就是剛剛那個小女孩講的，她雖然講了說是遙遠的時代，它還是當時的台灣社會也就台北這個社會的一個縮影，而且它也可能是我個人生命中間一個不可磨滅的一個經驗。那時候我剛剛念完書才回國，那一年的時候在台灣，我看到的形形色色就記載在『棋王』這本書裡面。

【什麼是民生主義系列小說？】
蔡：張系國的小說著作非常多，有一些你可能在書店已經不容易找到了，我想請問張系國先生，你對於你的小說當中，有沒有什麼是其實創作得非常用力，可是一直沒有得到讀者比較強的注意？或者是書評比較多的注意的受埋沒的？

張：那當然一定是現在的作品。有時候人的際遇是很妙，我早年寫的小說都是寫實的小說，包括你剛剛提到的『昨日之怒』、『地』以及『棋王』，後來有一陣我就迷科幻小說，科幻小說是我生命某一個階段裡面最投入的部分，可是並不表示我只喜歡或者只會寫科幻小說，可是到後來就給一般人一個印象，提到張系國一定就說科幻小說家，尤其是這幾年，當然也不能說壞，有名總比沒名好嘛，至少還有一個標籤可以給你貼上去，可是這一貼的話就麻煩了，因為這幾年，我自己花了很大的力氣，作家其實都是想突破自己，沒有人想寫的東西是重複他過去的作品，花了很多力氣寫的新的小說就不大受人家注意了。所以說我自己最希望受人家肯定的什麼呢？恐怕就是現在在努力在嘗試的一系列的作品吧

蔡：張系國最近所推出的小說，整個的形態上，也許會令讀者感覺到剛開始不很容易進入狀況，比方說我手上拿的這一本叫做民生主義系列的育樂書『神交俠侶』，另外也可以看到另外一本是民生主義系列的食書『大法師』那也就是民生主義裡面的衣食住行育樂這五個項目，張系國通通都要為它們寫一本書。『神交俠侶』當中，你每翻到一篇小說，小說與小說之間就會夾上一篇是跟網路有關的解說的文字，這一篇文字是摘錄自張系國本來為了另外一個目的而編的一本教你怎麼上網使用網路的一本書，一篇一篇穿插在這一本『神交俠侶』當中，當成是一個標點或者是一個間隔；另外在『大法師』裡面，我們看到除了張系國自己所寫的小說之外，中間的間隔是其他的好幾位作家們各自提出了一個他們拿手的食譜出來。為什麼要在小說當中，穿插上網路的指南或者是食譜？

張：其實我現在對小說有一個新的看法或者是新的認識，我把小說現在叫做大器小說，因為我們中國人講小說，第一就叫「小」說，就小了，自己先把自己叫小了，英文的話是novel，也就是新奇的意思，可是我們因為傳統的關係，一開始就把小說就變成了小道，小器，那我現在這個看法是...你可以說我一輩子追求的都是一種顛覆，一種反潮流的想法，我覺得小說不是小道，它是大器，大器就是「無所不器」，小說它可以跟別的形類的作品跟雜文甚至跟食譜並存，它仍然應該可以保住它本身的價值，所以這個「大器小說」的構想，就是我這個民生主義系列這五本書。它整個的構想當然是我想要紀念三民主義有關，因為我認為中華民國早已經亡了，現在我們要紀念中華民國怎麼紀念呢？就紀念這個三民主義，我就只紀念民生主義，食衣住行育樂每個為它編一本書，每一個書裡面，你可以把它只當作小說看。中間剛才你也提到我用這個隔頁，或者是這個別的方法來區隔，它也自成章法，或者它也有它別的獨特的價值。最近就碰到一個讀者很有意思，他就看了『神交俠侶』這本書，他老兄果然就不是看小說去了，他發現那個電腦書寫得很有用，他就去看那個電腦書了，我說你這樣看的話，正好中了我的計，我當初就是這樣想，就是把這個讀者給它涇渭分明分了，真的喜歡小說的人，即使旁邊有很多的噪音，還是會集中在這個小說方面；所以我在這個大器小說構想裡面，它用各種不同的方式來做干擾或者是做包裝，可是小說的部分還是它最重要的一個部分。每隔一陣子就有人要跳出來說小說已經死亡了，其實這話題老早就不新鮮了，小說其實根本不會死，不但不會死，我要證明小說的活力還非常充沛，它絕對有能力把別的文類把別的文體給吃掉，我要證明在同一本書裡也可以來拼個你死我活。