第49集 SARS啟示錄

回顧2003年的上半個年度，SARS---這個讓人聞之色變的名字，讓台灣經歷了一場前所未見的疫病風暴。
SARS讓我們想到十四世紀的黑死病，而和平醫院的封院事件，更讓我們直接聯想到卡謬的『瘟疫』一書。造成人類浩劫的重大傳染病，究竟是大自然的反撲現象，還是人類歷史的一再重演？人類自稱萬物之靈，但面對不可知的傳染疾病，我們才知道自己的渺小與無知。

這場SARS發展至今，已經漸漸落幕，嚴重影響台灣的SARS，是否讓我們學到未來當有類似的病狀時，我們該如何面對與自處？現代醫學中，人與病毒的關係，是否該重新定義？我們又能從這場這場SARS風暴中，學到了什麼啟示呢？

【瘟疫，從未消失】
蔡康永(以下簡稱蔡)：在台灣經歷過SARS之後，一般人突然醒覺我們畢竟還是活在一個嚴重受到大環境影響的世界裡面，跟我們原來所想像說瘟疫早就絕跡了這一個感覺非常不同，所以很多人面對SARS的時候，感覺到的恐慌、無助感，雖然感覺很陌生，可是在人類歷史上是頗為常見；比方說像我手上拿的這一本『瘟疫與人』，在書裡面可以看到歷史上這麼多的時代都嚴重的受到類似的大型疾病影響，那這個事情到底應該要用什麼角度來看待？我們是不是知道了人類的歷史上，嚴重受到其他瘟疫的影響，我們就會感覺到比較安慰？比較放心？就覺得SARS沒有那麼恐怖？還是會覺得更恐怖呢？我今天請的來賓是張珩先生，他以前是新光醫院的副院長，現在是台北市政府的衛生局局長。我想知道，你覺得我們讀這樣的書有沒有意思？我們在經歷過SARS後跑去了解人常常受到瘟疫的影響，我們會從裡面得到什麼好的消息或者更恐怖的消息嗎？

張珩(以下簡稱張)：這本書其實它最大的價值，我覺得作者麥克尼爾從史學家的觀點去看人類變革裡，所謂歷史改變裡人和所謂的瘟疫之間的關係。從這個書裡面，其實有一個非常有趣味的地方，就是在過去我們常常看到戰爭，哪一邊打贏了，哪一邊打輸了，可是事實上在戰爭和輸贏之間，常常看一個正大而軍容壯大的軍隊，到了一個地方突然就失敗了，從這書裡面才會印證說，原來歷史是因為某些瘟疫或某些疫病或某些環境的改變，造成軍隊的水土不服，或者是某一場特別的傳染疾病，而使得某一個戰爭改觀，進而使這個文化或是後來的人類歷史改寫；這裡面引據引證相當多的史料來證明這個過程，那我們知道其實人類從古到今從來不曾脫離瘟疫，非常有趣味，印證我們現在在台灣所謂的瘟疫發生，就是這個SARS的發生，和我們的民眾對SARS的反應，其實從這個書裡面看，幾千年來，人類是沒有改變的。

蔡：我們以前看中國古典小說，比方說『三國演義』，他們說到了南方瘴疫的地方，受到地方的瘴癘之氣，整個軍隊就中毒死掉，那時候當然就覺得這是不是舊的時代一個迷信或者說一個誤會，可是所謂水土不服這個事情，大體上，其實都是因為病菌、病毒引起的大型疾病。

張：確實有相當多的證據，我們可以看到在歷史上，其實在黃河流域，以中國來論，黃河流域居住的環境，以現在的觀點不如南邊的環境來得好，天氣也比較冷比較乾燥，可是歷史中國的發展過程以黃河流域為主，然後很多人覺得只要一到南邊好像比較危險…甚至覺得就比較就回不來了。

蔡：還有很多官員去南邊做官就會死在任上...

張：就覺得好像自己就回不家鄉了哭哭啼啼，它所產生的原因就是那個時間裡面，人類對於疾病、對於微生物不了解，他只知道那個地方是一個很危險的地方，可是說不出哪裡危險；從歷史上回頭看這些事情，其實所謂的瘴癘之氣，就是感染，這種感染的機會發生高，因為溫度潮濕環境的關係，它發生得比北邊來得高所產生這樣的結果，所以從歷史上、從史家的角度用帶瘴疫病的關係來看這本書，趣味就非常有意思。

【當你覺得瘟疫不在時，它就一定存在】
蔡：我想請問張珩先生，我們活在一個文明社會裡的人，一直以為瘟疫這種事情已經離我們遠去，要不是看了書提醒我，我幾乎都忘記說像小兒麻痺曾經在幾十年前，還大量地侵襲過小孩甚至是成人，幾十年之後，大家就覺得這個東西已經沒什麼，小兒麻痺也沒有什麼了不起，是我們人類太健忘、很忽視病菌的威力嗎？還是說我們真的已經比以前好很多、不用那麼擔心？

張：我想應該這樣來講，就是所謂的疫病，最大的特質用一句話來形容，就是當你覺得它不會來的時候就是它一定來的時候，當你覺得它會來的時候，它一定也來不了，大概是這樣的情況；也就是說疫病從來不曾消失，疫病是和我們每天生活在一起的一種微生物，這微生物和我們人是一樣的，我們人會隨著環境來改變，來適應我們自己，微生物也是一模一樣，它再在一段時間以後，微生物它會產生基因的突變，會尋求一個它的出路，這種出路一開始的時候就會產生，所謂突變就會產生在過去治療上或者是在處理上的一些難題。其實人類幾千年來，對於所謂的微生物，一直到二十世紀初期才有一些重大的革命性改變之外，其實前面的幾千年裡，人類唯一的方法--到現在為止，其實我們台灣還是用同樣的方法，就是「隔離」--怎麼樣讓得到的病人和我們分開，不要去接觸，幾千年都是這樣的方法，可是到了二十世紀初期，人類有一個非常非常偉大的發明...如果說二十世紀最偉大的貢獻，其實有兩個是和這有關的，一個就是疫苗一個抗生素，自從有了抗生素以後，人類對於某些這個細菌就可以控制了，可是對濾過性病毒還不行；第二就是疫苗，用疫苗來克服什麼呢？就是克服所謂的濾過性病毒感染，可是疫苗、細菌和抗生素，它們都有一些所謂品種的選擇性，並不是說用一個子彈就可以打死所有的敵人，所以現在就變成疫苗必須要根據哪一種濾過性病毒來做，可是濾過性病毒它的淘汰率很快，當你做了這樣子的疫苗，它就產生新的菌種、新的物種。事實上，過去人和人之間常常有戰爭，在最近，人和人的戰爭變少的情況之下，人和天的戰爭從來不從止息過。

蔡：照這些書上的講法，甚至說以前如果大家各自隔離，各自過各自的生活，不要交往的這麼頻繁的話，比方說如果兩個國家在冷戰、互相封閉，說不定對於病毒的傳遞還好，比較能夠隔絕，就是現在全球化的商人各處跑，其實是很有利於病毒的散佈？

張：這個答案可以說「是！」，可以說是有利於病毒散佈，可是也相對地有利於人類的抗體發生，我們可以舉一個例子，像書上有提到西班牙去打美洲，去了六百個兵，就把美洲的所有印地安人打敗了，為什麼呢？就是因為新大陸，它會產生物種的隔離，物種的隔離對於新的傳染性疾病，它發生沒有辦法控制，會失控的；所以你一看到如果在某一個國家，某一種情況產生某種封閉的時候，其實國家的人民是比較危險的。

蔡：那台灣這樣一個島，理論上不是跟別的都隔開來比較好嗎？

張：沒有！它隔離所產生的結果是當未發生的時候，也就是說它就是安全的，可是一旦接觸的時候，它的死亡率很高，如果經常接觸，免疫力就會提高，有了免疫力，對這個社會所產生的死亡衝擊是降低的。

蔡：所以人的生理是會逐漸...如果我們被暴露在病毒之下，我們會逐漸地調適釋出一個抗體來，可是如果突然之間，比方說一臺飛機載過來一個病毒撒在台灣，那我們就會忽然受不了。

【SARS的禍首-果子貍？】
蔡：在SARS來臨的時候，很多人都會問何以致此？我們到底做了什麼，要碰到這一個病毒？那大家的心情不好之下，當然會追根究底要找禍首，找來找去找到果子狸的身上去，可是如果你打開書來看，當然病毒寄存在動物的身上是由來已久，各種動物都有機會，那我們看到書裡面，比方說我現在手上拿的這本『病菌與人類的戰爭』書裡面，它就怪到人自己的頭上，它說新的疾病越來越多--這個越來越多，當然要請教一下來賓，就是新的疾病越來越多，其實是因為人的妄想越來越多，就是我們妄想要延年益壽、活得很久，我們用這個基因治療的方式來改變基因，剛好張珩先生的研究領域裡，也包括了基因治療這個部分--這個說法公平嗎？就是因為人自己變出來的花樣太多，所以才會招惹到一堆本來不用招惹到的病毒？

張：它可以這樣解釋：就是生命總是要尋找它的出處！你用越多的方法來控制它的時候，它就必須要尋找%它的出處時，必然地產生更多的不同方式的突變。

蔡：你說的控制，對於那一些病毒來講，是一種壓迫跟傷害嘛是不是？

張：它就是人和細菌的戰爭。也就是說你想要消滅它，它就必須要想要存活，在消滅跟存活之間，它必須要想辦法讓自己生存，也就物競天擇自然就會去尋求一種突變，想辦法存活下來。到目前為止，歷史上可以看到細菌也好，濾過性病毒也好，很少有滅絕的濾過性病毒、滅絕的細菌，我們看過滅絕的犀牛，我們看過滅絕的長毛象，我們很少看過沒有聽過有滅絕的濾過性病毒，表示在微生物裡面，他們的生存的和適應的能力，是比大型的物種來得強，人屬於大型的生物物種，充滿了智慧，可是我們跟這些小傢伙打仗的時候，絕對不能掉以輕心，事實上它們的突變、性命非常強。

蔡：那那些所謂被控制的疾病，像霍亂這些細菌只是休息嗎？
張：它倒不是休息，我舉例像最簡單一個葡萄球菌，到目前也有很多的葡萄球菌也已經產生了對藥物的控制，也就是說我們早期用盤尼西林、後來第二代的盤尼西林、第三代的盤尼西林，我們一直不斷的一代一代產生的原因是什麼？就是即使是一個小的細菌，它也會產生很多物種的變化，它會產生抗藥性，過去用這個藥殺死得了它、控制得了它，現在逐漸地你就控制不了，這也就是我們在所謂的感染醫學界、防疫醫學界講：在人類的歷史上，發明兩個很重要的東西，一個是疫苗，一個是抗生素，我們要善用抗生素，不能夠一直濫用抗生素，等到抗生素-你的武器，濫用到你的菌種已經開始有適應性，殺不死它的時候，就是我們人類遭受大禍害的時候；科學家不斷地在研究新的抗生素對抗新物種，可是要記得「速度的比較」是很重要的，也就是說你真的來得及在新的物種新的菌種產生前，就來得及產生這個抗生素嗎？所以一定要慎用抗生素，就是說感染管制一定要做到某一種程度，如果你濫用某一種藥物到某一個程度的時候，當你不能控制某一種菌種的時候，其實我們人類還是要面對延伸出新的災難來的。

【什麼是疫情調查員？】
蔡：這邊這本書--『第四級病毒』，裡面講了一種職位叫「疫情調查員」，就是如果出現一種新的疾病，衛生單位會有一種人專門負責追蹤這一個疾病。那你教很多醫學院的學生，醫學院的學生難道有人會以作疫情調查員這種職位為他們的志願嗎？因為這書裡講的調查員，過著非常危險的生活，一直把自己暴露在全世界最新的病毒前面，這實在滿恐怖...

張：其實什麼樣的工作都會有人做，最主要就是我們整個社會裡，對去執行這樣工作人員，賦予什麼樣的定位和價值，就好像史懷哲到偏遠的地方去做一個小醫生，如果我們的社會把這樣的人定位和價值定位得好，其實還是有很多年輕人會去做，不純然是所有的醫生、年輕的醫療同仁，他們的追求的目標只有金錢；我看到的醫學院學生追求的最常見的是角色認同，那我們現在的醫學院的學生，常聽到就是大家批判重醫療輕公衛，在整個人類的醫療體系裡，如果追求健康，而健康是一個福利，這福利就是國家應該賦予人民的一個條件；那如果要把健康做好，其實就不純然是「治療醫學」這一塊，不是說只有醫院看病就可以了，最簡單的應該要從「健康照顧」開始，到「預防醫學」、「緊急醫療」、「治療醫學」，到後面的復健，再來是長期照顧、安養，一直到安寧照顧，整個都要有人做，而且要做得好，這個國家的健康才會提升，那我們長期以來的醫學院學生，一畢業就到醫學中心去練習，所以他看到的角色認同都是臨床醫生，他崇拜的老師都是偉大的臨床醫生...
蔡：醫學院裡面一定有這種模範，崇拜的模範對象是不是？

張：對，幾乎都是這樣，通常都是醫生到了實習的場所，就是從醫學院到醫院，我們常常聽到說醫院是醫學院的延續，可是您從來沒有聽過衛生所是公衛學院的延續，所以如果我們把醫學院的學生也到公共衛生所，也到鄉下去接觸的很多前輩，他們在森林裡面，在鄉下去做田野的調查、去幫助民眾，這些老師就會成為他的角色認同，我們現在的社會最重要的是不要只有在醫學院裡營造大師，我們要在我們的社會的每一個角落營造大師，價值要提升！大師存在，學生就有學習模仿的對象，角色認同自然就會營造新的血輪，走進這個領域，所以像這樣子的工作很辛苦，可是他的價值很高，也就是只要能夠讓他的價值認定，後面自然有人進來學，而且像這樣的工作對很多有野心、有企圖心或者覺得自己outstanding的年輕人，他會特別喜歡走進來，因為它實在太刺激，單獨的醫生生活其實某些時候是很是無聊的，這個工作是多麼的挑戰、多麼的有刺激，我想很多年輕人會義無反顧地走進來。

【SARS風暴應該是一種機會教育】
蔡：在醫學院的教育裡面，學生會開始比較能夠理解所謂的「風險」這件事情？或者說人面對病毒的脆弱嗎？就是SARS是一個新的教育嗎？

張：我想基本上，SARS的風險倒不見得要在醫學院裡教，它其實是一種社會教育，也就是說社會裡面的人對這樣的思考，這個醫學生他考進醫學院，還沒有接受醫學教育之前，他就會從這裡面得到對於這件事情的體驗，也就是說他現在要去填志願的時候，就必須思考自己願不願意承擔這種責任和天職，醫師看病人是一種天職，而這種天職他願不願意承認、承擔；另外第二個階段，就是他在選擇科系的時候，他又願不願意承擔作感染的這一塊，可是我再強調，其實在這過程裡面，感染可以是最沒有危險的...我們覺得什麼樣的人最危險？就是認為傳染病不危險的人，就一定危險！比如說如果這個人他尊重傳染病，他懂得保護自己，強調自己要保護自己，這種人不會有危險，常常不知道危險的人最危險。在SARS過程裡面，大家都知道在醫院的環境裡充滿傳染病，所以在醫院工作必須要更加謹慎，這個對將來的醫學教育而言，就會降低死亡，降低罹病的機會。

蔡：要不然疫情調查員也不會活著寫出『第四級病毒』這樣的書...他們跑全世界來對付所有新出現的病毒，理論上是最危險的，可是因為他們最有戒心，所以其實是不太容易死掉，因為他最有戒心。

【宗教和疫病的相互消長】
蔡：宗教盛行，其實在『瘟疫與人』這本書裡面，你可以看到跟大型疾病有非常關鍵的關聯，如果你的宗教對付不了、解釋不了疾病會隨時掠奪你的性命，而且是非常快的...今天還好端端的人，明天就死掉了這件事情--如果宗教不能夠提出一個理想的解釋，這個宗教就會不被信賴，就會淡掉，如果宗教剛好提供這種解釋，比方說像書裡面講：基督教它講到人都要遵循上帝的旨意，你活或者你死不是由你來決定，通通都不能夠自己做主，這就解釋了當時在大型瘟疫當中，莫名其妙就死掉的人心裡的感受，他們就覺得說上帝來安排，我們沒什麼好掙扎的，其他宗教講做好事就會有好報，做壞事我會有壞報的呢，似乎就沒有那麼大的說服力，有很多做好事的人後來都死掉了；所以其實宗教在受到瘟疫的鼓勵或者是打擊都很大。如果在台灣，我們講說佛教講人生無常的事情，也很符合來解釋SARS那一陣子的狀況，相對來講，可能其他認為拜神就可以活得好、賺大錢的宗教就不那麼靈，民眾會覺得你講的不對，我昨天才拜神，今天就遇到了這個病毒。所以其實宗教會不會因為科技的進步，人就不會再這麼信宗教的這一套？會不會因為SARS來，反而會鼓吹出一個新的宗教出現？

張：我個人看法是--其實基督徒信仰上帝，佛教徒信仰釋迦牟尼佛，那無神論者其實也有他們的信仰，他們的信仰叫做「命運」和「機會」，只是佛教徒或者是基教徒在命運、機會上面創造或者是營造了一個上帝，整個由上帝來決定命運和機會。「命運」和「機會」這件事情是不管在任何場合都存在的，和宗教有絕對關係，想想看即使到現在，我們還是要用命運和機會來解釋疫災，它為什麼在這個時間發生在台灣？它為什麼不發生在其他的國家？為什麼在歐洲就少，為什麼在台灣就多？為什麼到美國也不多？所以說疫災的發生區域的區隔裡，就像香港很多、澳門就很少，為什麼？有好多東西是我們無法解釋，所以會有人--即使到現在這個時代裡，還是會有所謂的人因為它的異象，無法解釋的現象而產生一些聯想。

蔡：你們醫學界的人接受這種事情，就是擺明了香港很多人受SARS攻擊，然後澳門很少，就是你們也接受這種事情，「機會」跟「命運」的事？

張：是，基本上它是現象，也就是說我們從醫療界要去解釋它，我們目前找不到一個原因解釋，我們現在是因為已經到了二十一世紀，我們回想十三世紀初、十二世紀或更前，我們對於所謂的濾過性病毒、細菌完全不存在的情況之下，任何現象都必須要用上帝來解釋，也就是說不知道的就用宗教來解釋，也就是這樣子，你會發覺人因為什麼都不知道，所以他會產生兩種反應，一種是自責，一種是抱怨，自責的人就會用鞭刑打自己，表示我有罪惡，要不然上帝為什麼懲罰我呢？於是對自己自省，有很多的手段--去洗澡沐浴，去洗盡罪惡，有很多的手段來象徵自己的自省；他也可以用手段去報復別人，他可以抱怨說：「就是你傳染給我，或者是你把瘟疫帶來了給我...」他不說瘟疫帶，然後他就開始戰爭，來表現說我為什麼痛恨你。所以現在回想，我們也是一樣，在台灣現在的環境裡，想想看最近發生的事情，南部的同仁，我們同胞就有些講說：「你看，和平害死台灣，把這個疫病帶來台灣了。」這很典型的...那也有人自省說：「我們是不是有什麼不對？台灣在這個時間是不是人口太密集？公衛做得不夠好？我們要不要改進？」即使幾千年來，人還是有兩種不同的反應一直延續，一種就是自省，一種就是抱怨。對宗教的反應也是一樣，就像您剛剛提到的，哪一類的宗教對這個過程裡面能夠解釋異象，這個宗教就興起，哪個宗教不能解釋這個異象，這個宗教就相對地衰微，這也是非常有趣味，事實上，我們覺得細菌和濾過性病毒，它事實上是一種生命，這個生命還是由...不管說上帝，不管說是命運機會所形成的，它還是在我們的知識之外的一個範疇之外的東西，什麼東西來決定這些東西的產生？決定什麼時間發生？其實我們還是不知道，所以我們到現在只能抱持敬畏的心，然後面對它，可是我們不能解釋它！

蔡：當SARS在台灣發生之後，台灣整個社會似乎終於有一個機會來問說「什麼樣的人才要當醫生？」當有這麼危險的事發生的時候，一般人有什麼資格要求醫護人員要比老百姓們更有勇氣，那有的人提出一些說法說：「你們平常拿很多錢，所以你們在危險的時候應該要勇敢一點。」可是台灣有很多人拿很多錢，在危險時候都更加的膽怯，所以憑什麼會對於醫生跟護士其他醫療人員有這樣的要求？醫生跟護士真的有這樣子要求過自己嗎？我想我們可以在一些買得到的談論醫界的書裡面得到一些線索。

【醫師是危險的職業】
蔡：每個人都有機會當到病人，就算你自己暫時不當病人，家裡面一定也會有人當病人，SARS的事情發生之後，很多人也因此被迫要跟醫療系統有比較密切的關聯。如果你比較關心這些事情，跑去書店裡面找有關的書的話，你可能會發現些書像我手上拿的這一本書『當醫生變成病人』，或者是另外一本，出了一陣子，可是這位醫生作者並不願意來上節目的『醫界黑幕』，裡面講了一些台灣整個業界的一個問題。今天的來賓當中有和信治癌中心醫院的院長--黃達夫醫生，您自己有兩本著作，我現在拿在手上這兩本『用心聆聽』，一本是繼續出的『用心在對的地方』，之所以會繼續出就表示台灣社會對於黃達夫所寫的這一些醫學專欄跟書非常感興趣，所以出版社才會要你繼續寫跟繼續出。這些書裡面談了一些事情，包括我問的：SARS發生的時候，台灣的人一般人會人云亦云地說「你們醫生要勇敢一點，你們平常拿很多錢，現在有事情了，應該到前線去作戰，不要那麼怕死...」這個說法對學醫的人來講，聽起來是很刺耳的嗎？

黃達夫(以下簡稱黃)：在學校其實沒有教%怎麼面對這種狀況，不過作醫生做了要進入醫界的決定，就了解說有時候必須要出生入死，不只是這一次SARS，要去照顧SARS的病人，像美國現在攻打伊拉克，醫生也是在第一線，或者是這個醫生的助理也要在前線搬送受傷的病人，要在附近的野戰醫院，隨便搭好的一個帳篷裡面做手術，可能都會被炸彈炸到；所以做醫生、護士本來就有這種了解，那麼當然太平時代就是一般的日子，所以很多人看著是太平時代的醫護人員，比較沒有看到在波動時代的醫護人員；不過一旦進如醫療工作，就要有這樣的一個了解，就是隨時都可能被徵召來幫忙沒有醫療常識的民眾。

蔡：我們今天另外一個來賓是立法委員簡肇棟，他同時也曾經擔任過像放射科的主任，還有埔里醫院的院長這樣的職務，雖然現任是立法委員，可是畢竟是一個醫生出身的人。請問是當醫生當到很辛苦地覺得去作立法委員嗎？

簡肇棟(以下簡稱簡)：就我個人的認知，我覺得民意代表跟醫生都是相當類似的一個工作，尤其著眼於都是服務業的這個角度，事實上當民意代表跟當醫生或是當院長沒有什麼差別，只是醫病關係是一對一直接面對，可是如果從政，能夠把政治的社會的大環境，透過政治的手段好好處理，事實上是一樣的行業。

蔡：台灣出的這一本叫做『醫界黑幕』的書，那書的封面當然就被處理得比較聳動一點的樣子，好像有什麼很恐怖的事要發生了，那作者本人我相信他用的是化名，因為他大概也從來不接受任何媒體的訪問，他應該知道作為一個依然在執業中的醫師，跑出來講很多醫界內幕的事情，恐怕會使他的工作不保或者受到很大的壓力，那『醫界黑幕』這樣子的書出現，我當然覺得很適合拿來請問由醫生轉任立法委員的簡肇棟先生，像這樣的書，你覺得就只是把它當成是某一本書來看嗎？還是要認真對待？裡面問題其實好像只有你們醫生出來的人知道，對不對？

簡：我想台灣的社會是由各個行業來組成，醫界只是其中三百六十行業之一，我個人覺得醫界有一些這種黑暗面或是黑幕，這也是社會縮影的一部分，哪一個行業並沒有黑幕？譬如說傳播界、文化界、教育界、政界，我想處處都是黑幕。

蔡：不過傳播界有黑幕的時候，人又不會死啊！就是醫界有黑幕的時候，人都會死很多...

簡：當然所謂的黑幕當然有，還有各種的內容，所以那一部份我倒覺得說...確實醫界是有一些黑幕，譬如說之前也甚囂塵上的所謂的什麼藥價黑洞啊，譬如說升遷問題或是內鬥問題，我想事實上也有耳聞。

蔡：喜歡看這樣子的書的人，如果你是進過醫院的人，或者你本身是醫界的人的話，你看這樣的書...其實我想同樣的問題，在黃達夫的書裡面談起來或者在『醫界黑幕』裡面談起來，雖然問題是一樣的，可是他們用的語氣跟態度不一樣。黃達夫先生回到台灣來，在和信醫院裡面所要推行的這些事情，似乎打算要面對(黑幕)裡面的某一些問題來做一個改變，要不然生病的人看這些書是會覺得很無力感，就是知道了又怎麼樣？像你覺得寫『醫界黑幕』這樣的書的醫生，他是會有發洩的一個樂趣，是不是？他起碼把問題講出來了，可是民眾要怎麼看這樣的書？

黃：民眾看了以後當然會嚇死、為醫界失望，那對於自己生病的時候要怎麼辦，會有一些負面的這個影響。所以我的書主要是在談說我們怎麼樣積極地正面地去履行做醫者的一個責任，所以我在『用心聆聽』裡面，所有的東西大概都是在講說怎麼樣做一個好醫生，那麼假如這樣做，就可以避免這一些『黑幕』裡面所敘述的一些東西，所以我態度是積極的，這十三年來在國內我做事情是積極的。

【醫不好病，是醫院賺錢的方法？】
蔡：我們有一位來賓是Gigi，Gigi今天要代表病人。Gigi請妳告訴我，妳當病人以來最痛苦的一次？

Gigi：我很多次。

蔡：很多次嗎？

Gigi：我很不喜歡看醫生。

蔡：好，妳最討厭看醫生的事情是什麼？

Gigi：最討厭哪...很多，比如說看牙醫，因為我有過敏性的鼻炎，然後看耳鼻喉科我也不喜歡，因為他每次都要通，然後伸一個管子進去...

蔡：這是痛嗎？就是妳怕痛對不對？

Gigi：那個是不舒服，過程是讓你很不舒服的，然後我之前身體很不好，幾乎每年都會急性腸胃炎，然後就要住院，有一次就不知道應該要掛急診，就在那邊慢慢排門診結果昏倒，反正就是對醫院有很不好的印象。

蔡：那排門診妳最不高興的是什麼事情？

Gigi：等很久，可能是掛早上，然後他可能跟你說你大概幾點幾點過去，但是通常可能要等到中午，就是比你預想的要等很久的時間，而且可能進去他大概跟你講個兩分鐘三分鐘，你還是不知道自己到底怎麼了。

蔡：可是妳看病越看不好，醫院賺的錢就越多，對不對？就是比方說叫Gigi這樣的病人來，一次兩次三次一直都看不好...所以看不好病，其實是賺錢的方法嗎？是這樣嗎？

黃：是有醫院是也可以這樣去看他。有這情形。

蔡：因為我看到你這個書的封面講一件事情，就是『用心在對的地方』書的封面，你大聲疾呼說「正確的醫療才是最經濟的醫療」，意思就是說正確醫療才能夠盡快把一個病人的病解決掉，讓他不要再到醫院來嗎？
黃：我跟你分享一個我們研究的一個報告，假如得了一個癌症，很仔細用最有效的方法治療他，我們大部分的錢都是在前半年裡面用掉，後面就不必再用錢了，所以這個錢全部加起來，要比沒有好好看，省了差不多六倍；就是說沒有好好看的話，是好好看治癒了花掉六倍的錢，所以我才會說最正確的醫療是最經濟的醫療，而且生命也保住了。

【醫學倫理，學校從來沒教過】
蔡：很多人常常聽到「醫學倫理」這一句話，其實大概對病人來講，根本不知道這句話在講什麼的事情，那我們看『當醫生變成病人』裡面，或者看黃達夫院長所寫的書時，還有『醫界黑幕』這幾本都提到了「醫界倫理」--簡單來講，就是醫生到底要怎麼看待自己這個職業。比方說最簡單的例子，像Gigi如果去看病的時候，妳是從別的醫生手裡轉交到現在這個醫生的手裡，然後現在這個醫生如果想告訴妳「前面那個人搞錯了，妳根本不是那個病。」這樣子的話，妳會很恨前面那個醫生嗎？

Gigi：我會再看第三個，總覺得是第二個也很可疑就是了，我會再度求證。

蔡：我看到這個醫生作者(指『當醫生變成病人』)他說他被誤診，這個醫生作者真的被誤診很長的時間，他竟然一直被他熟識很多年的同僚判斷為只是感冒，喉嚨發炎，一直給他喝咳嗽藥水，然後很久之後，才被另外一個醫院醫生指得了癌症，那結果他當然就想說要怎麼面對他前面這個多年同事，竟然把他誤診，害他慘到這個地步；那他提到一個事情，發現他真的得癌症的人，竟然也會不願意明白地講說以前那個醫生看錯了...你們的醫學教育是向來不願意站出來說：別的醫生是錯的？是這樣嗎？

黃：確實有這種問題，但是您剛剛提到的這個，到底要不要誠實告知，這變成一個相當困難的問題。
蔡：這個作者他說很多醫生之所以收得到病人，是從別的醫生手上轉過來的，他說年輕的醫生通常不願意講說老的醫生診斷錯誤，因為這個老醫生就會發脾氣，以後就不把病人轉給你，你的病人就會少很多。真的有這種事情？

黃：社會有這種問題，那麼您剛剛提到是一個非常重要的一個還沒有真正能夠完善解決的醫師與醫師之間互動的問題。

蔡：不過我不太懂，為什麼對醫生來講，要說出別的醫生錯這麼困難？那壓力是來自什麼事情？主持人常常在看電視的時候，就直接可以講說另外一個人主持很爛，為什麼醫生對別的醫生講出好爛這句話，這麼難嗎？

黃：因為大家都怕訴訟，就是一打官司，你就得...因為在國內是刑法，所以醫生就怕另外一個同業被抓去關起來，所以假如把台灣這個改成民法賠錢，就像美國民法，除非說真正有生命喪失，才像美國也是刑法...所以賠償是比較可以接受的，曾經有一個人開車子撞死一個一個男人，這個男人要維持他的家計，法官判決不關你肇事者，一生就是要做事情來付這個家庭的錢，這樣這樣子是比較比較實際一點。

蔡康永 拒絕開車 推薦 不可不讀
【你，還在開車嗎？】 作者：亞倫．聖鄧寧/著 譯者：楊永鈺 出版社：新自然主義

蔡：如果你對於整個系統、整個環境的建立，都表現得很冷漠不關心的話，那這個系統跟環境有一天出了問題，就確定會反映在你個人身上；不管我們講的這個環境跟系統，是指衛生環境系統，或者是醫療的環境跟系統，那我今天最後要推薦的這本書，書名你也許會覺得跟今天的談話沒有什麼關係，叫做『你，還在開車嗎？』可是書裡討論的事情其實是很有關係的，一般人大概想都沒有想過愛開車這個習慣，或者被整個都市的建造結構所鼓勵去開車的這種態度，實際上造成一個結果，就是非都市的空間會越來越少，非都市的空間越來越少表示什麼事情呢？就是有一天，你想要到非都市的地方，比方說山上走一走，樹林子裡面走一走，海邊去走一走的話，你會發現你沒有地方可以去，因為全部被都市給蓋住了。那都市化的結果，其中有一個原因是跟開車有關，就是都市所以蔓延得那麼快，通通是因為人喜歡開車。

蔡：地球上有一些都市是不那麼喜歡造橋鋪路，就是對於高速公路沒有那麼執迷追求，隨便造一條高速公路，好像是一個很偉大的政績，可是實際上你鼓勵的事情是可能人會快速地到達另外一個地方去，而讓這個原本他所居住的環境越來越萎縮，結果都市蔓延的範圍越來越大，可是整個環境是越來越下降。

蔡：買車竟然已經變成了這麼高度娛樂化的一個行為，男生可能一輩子夢想就是要不斷地追求更好更有名更昂貴的車子，那開車出去兜風或者開車的技術，都成為生活裡面重要的一個指標，那叫你想像一個不開車的生活實在是非常的困難，可是如同這本書的封面上所貼的這個標籤，就是「你，還在開車嗎？」這本書，他們希望你是在公共汽車上面閱讀，使用公共交通系統，少開一點車，你所居住的環境會變好喔！要不然將來你會沒有辦法收拾這個結果。