第47集 未完成的腳步

黃國峻，1971年出生，因為不喜歡升學體制，高中畢業後就開始自學生涯。1997年，以短篇小說『留白』奪下聯合文學小說新人推薦獎，大獎揭曉後，評審才知道黃國峻的父親是台灣當代文學小說家黃春明---很遺憾的是，黃國峻在自己還沒被人完全認知前，就離開了人世。

張大春曾在他擔任評審的當年，力薦黃國峻的作品，他說：「黃國峻有一股不與人彈同調的莊嚴氣派...台灣小說的未來，幸好還有黃國峻。」甚至還願意用自己的評審費用，鼓勵這位文壇新進。黃國峻的作品有種抽象的非線性思考的冷靜與內斂，與他的以鄉土文學見著的父親作家黃春明有著截然的不同。

有人探索自己的心靈以致於終結生命，有些人探索心靈，結果引發全國暴動，作家侯文詠繼四年前出版【白色巨塔】探討醫院體制及權力的問題，四年後新作【危險心靈】則藉著15歲的國中生-小傑，挑戰整個教育體制。

蔡康永(以下簡稱蔡)：小說家黃國峻的過世，使得一些對他本來很陌生的人，產生了對他的注意力，那大部分的人如果在媒體上面看黃國峻的背景資料的時候，比較會注意到他是非常著名的小說家黃春明的兒子，那任何的創作者其實都不願意沾長輩的餘蔭來這樣被介紹，可是很遺憾的是黃國峻自己還沒有被完全的認知的情況之下，無可奈何地必須要接受一再地被報導為是黃春明的兒子這一個身分。那今天我請了已經出了三本黃國峻的書，也會繼續出黃國峻的遺作的聯合文學出版社總編輯許悔之，他同時也是聯合文學月刊的總編輯，我請他來向大家介紹一下，可能對很多人來講還是非常陌生的黃國峻。首先如果你已經認定了黃國峻是小說家黃春明的兒子這個印象，而想要在黃國峻的小說當中尋找黃春明的影子，如果可以在黃春明的小說閱讀得到一些樂趣或者感動，跑去黃國峻的小說裡面找，是不是可以找得到？那這個是我要來請問許悔之的...許悔之，你們已經出了幾本黃國峻的小說？

許悔之(以下簡稱許)：國峻的小說，我們已經出了兩本，然後一本是黑色Talk集『麥克風試音』，總共是出了國峻的三本書。

蔡：如果我們要去黃國峻的小說當中找黃春明的影子，找得到嗎？

許：絕對找不到，我想作為一個知名小說家的兒子，他很自覺的要避免掉那種影響的焦慮，甚至在現實生活裡面，他很長的時間寫小說這件事也不希望他父親知道，我覺得他們像是一個很有幸的一種文學的同業者，但是另外也是一個他想要被反創造出自己的一個影響的焦慮。

蔡：那如果一般的讀者，是在課本裡面因為選了黃春明的小說，而因此對黃春明留下一個叫做鄉土文學代表作家印象的話，黃國峻是跟鄉土文學沒有關係的？

許：我想黃春明先生從早年寫過幾篇現代主義式的小說，他就選擇了一個能夠挖掘台灣生活底蘊寫實主義的一種樣態，而且著重在人的趣味跟應對上，那國峻最主要會呈現在一種現代主義式的表現方法，他其實視他內心為宇宙所織出的各種風景，這是很大的不同。

蔡：如果我們講說像現代主義的表現，大概讀者會期望他看到的是什麼？

許：我想國峻的小說裡面會呈現的蠻多是生存的焦慮感這一個部分，那生存的焦慮感本來就是現代主義一個很重要論述的議題，當然他夾雜了各種文學的技法跟流派，可是我想國峻截至目前為止出版的作品，都是很強在探討生存的焦慮，如果用德國哲學家海德格的話來說：他真的是一直在論述人為什麼會被拋擲丟到這個世界來。

【盲目地注視-神祇氏的隱喻】
蔡：我今天也想趁這個機會，把黃國峻比較有代表性的作品做一個介紹，那我手上拿的這一本『盲目地注視』小說集裡面，有一篇小說就叫做「盲目地注視」，你有辦法介紹它的故事嗎？就是如果它有故事的話...
許：基本上它是用了一個很聖經氛圍的東西，再結合了馬可波羅的遊記，講一個男島跟女島，各住在一個島上，可是有一天女島上的女人...

蔡：男島跟女島怎麼分？就是單獨存在，他們有某種...

許：它某種Discipline，女島就住著女生跟出生需要母親照顧的小孩，有一天突然發現女島的女人都不見了，被擄走了以後，他們就像神啟示的要到另外一個島，這個小說其實很單純，它主要用一種神啟示的宗教性的東西，在談慾望是危險的，在談紀律、在談疫病、在談懲罰。

蔡：他們這個種族，本來男生跟女生被分在兩個島上，是為了防範慾望嗎？

許：不當的慾望，他們覺得慾望是應該受到節制。

蔡：那他們怎麼交配？

許：小說裡面並沒有特別規定那個禮儀，當然後來裡面出現了一個妓女，然後這個妓女就變成愉悅了所有人，她變成一個秘密，族長也無力控制，所以一切就從這裡...好像被污染了或者改變了，以至於最後這島就滅絕了，我想是很舊約式的一種氛圍，在談滅絕從哪裡而來，滅絕就是人都想佔有的很強的慾望，其實它也很有電影感，你也可以想像這是一個漂流記的小說、其實小說家寫的東西並不一定都那麼難讀，只是大家都太忙了。
蔡：以台灣泛政治的氣氛，大概一看到兩個島，可能就會很興奮地在想是不是講海峽兩岸的事，不是的，那男島跟女島分開來住，然後女島有一天女人通通被海盜給擄走了，男島得找辦法讓種族可以延續下去，那他們接觸到了女島以外的別的女生的時候，發現有些女生可能更符合更多功能上的需求，結果慾望因此蔓延開來，他們就有了不同的對原來道德或者原來社會紀律的一個檢查的態度。那黃國峻是不是在他的短篇小說裡，常常用神話或者是寓言這些方法...？

許：或者改編別的文本，大家耳熟能詳的文本，我想這是一個企圖，也是他介入要跟別人溝通的方式，「盲目地注視」這一篇其實它談的東西是慾望、悅樂是危險的。

【你的鞋帶沒綁-透露的黑色幽默】
蔡：我今天邀請了聯合文學的總編輯許悔之，為我們介紹黃國峻的一些代表性的作品，他挑選了一篇是從這本我覺得很好笑的『麥克風試音』文集，那這本書的封面可以看到--這本書裡面就會有連伍迪艾倫都要捧腹大笑的時刻，伍迪艾倫這個人是一般喜歡電影的人都知道，他雖然在畫面上很好笑、才氣縱橫，可是他在生活裡，是一個害羞內向，有很長一段他的人生階段是很不願意跟廣大的群眾打交道的人，所以並不是好笑的人都很熱鬧，或者是很善於社交、都很外向，常常我們碰到搞笑的人是他們特別退縮內向，喜歡躲在自己的世界裡面，需要靠搞笑來做一個平衡。那這一本『麥克風試音』裡面的這些文章，跟西方文化的關聯非常的高，所以你幾乎不能夠把它當成是一個純粹台灣長大的年輕作家寫的東西，它裡面旁徵博引地觸及了很多其他文化裡面的根源，那許悔之選的這一篇倒是跟中文比較有關係的，是講屈原的「你的鞋帶沒綁」，它說屈原是人類史上頭號的憂鬱症患者，我覺得這一篇...

許：這本書都很讓人有一種娛樂跟發笑的感覺，這一篇特別把它選出來跟觀眾一起分享。其實它在談寫作者，在一種很弔詭的被消費情境裡面，他怎麼樣能夠找到閃躲的空間，可以當成國峻對自己這樣的預言。

蔡：在裡面屈原做了什麼事情 ？

許：屈原就是沒有辦法克制自己的憂鬱症的人，然後佛洛依德勸他不要尋短也沒有辦法，因為那是不得已的事情，而且那個脫口秀的主持人還會問屈原說：「吃飽了沒有？要不要來一顆粽子？」

蔡：他喜歡的脫口秀的主持人是大衛萊特曼...

許：其實國峻這本書，我們可以把它當作一個他所不擁有的人格的一個渴望，我相信他也會很渴望可以做一個脫口秀的主持人，如果這樣他的人生...他一定隱隱約約的想過，這樣他就是一個不一樣的黃國峻了，所以這些東西我們可以想像是他寫了一些腳本，如果他是一個脫口秀的主持人，那麼他會講過這樣的話來娛樂世界、取悅世界，然後讓世界覺得歡樂，這樣他也會歡樂到自己，可是國峻畢竟是這麼害羞內向的人，這些東西他也只能透過寫作來虛擬的完成。

蔡：即使是精神分析的始祖大師佛洛依德出來勸屈原不要自殺，也沒有發生效果，那屈原最後用了一招，跟對方說你的鞋帶沒綁，佛洛依德低頭一看的那一剎那，屈原就趕快跳到水裡面去自殺死掉了，這種自殺的決心跟速度，也發生在真實的世界裡面，許悔之選這一篇是你覺得它對應了黃國峻真實的...

許：我想...感覺上很諷刺，國峻的那種憂鬱的氣質，那真的是我不知道...一定不是家庭沒有給他幸福，也可能是一些Chemical，大腦中的Chemical不足，也許就是上帝或者造物者要他感受到憂鬱的強度，然後努力的表達一些人可以感受的偵測的指標。

【度外---有吳爾芙的味道】
蔡：今天「週二不讀書」要藉著這個機會，雖然是一個悲傷的機會，就是黃國峻的突然過世，那我看到報紙上面有些記者，當他們很在乎台灣的觀眾一般對於文學的感興趣程度的時候，他們會寫一個很諷刺的話：「黃國峻的小說終於得到一般人的注意了，可是方法是靠著他自殺死亡這件事。」那我們透過對他作品的一個簡單介紹，當然也希望可以對黃國峻所寫的小說有一個初步的瞭解，比較沒有討論到的是黃國峻的第一本小說『度外』，那今天我請到郭強生來對黃國峻的作品做一個介紹。你願意介紹一下『度外』這本小說集嗎？

郭強生(以下簡稱郭)：當然這裡頭...其實他的力作就是「度外」，作為書名的這一篇，「度外」這一篇小說，我第一次讀的時候非常驚訝，幾乎不敢相信這是一個在台灣長大的小孩子寫出來的東西，因為讀起來非常像『長日將盡』或是約翰阿卜戴克，他把某一個小的族群，尤其我們可以這樣子說一種非常屬於資產，小資產階級布爾喬亞一個社會裡頭，他不著痕跡地抓出一些線索，抓出了這個東西方的線索，抓出了這個階級，抓出了這個人跟人之間的感情，他並沒有真正具體的故事，簡單來說就是兩個家庭，一個是上一代東方女性，大概在國外嫁給了一個西方的學者，然後他們的女兒是混血，那現在她在東方有一個表弟要來他們這一邊，其實就是在這幾天之內，混血的女兒還有上一代，來生活裡頭對很多事情的那一種...非常需要某一種的秩序，去建立自己；可能有時候有點沾沾自喜，或者是有一點自我的逃避，可是他把那樣子的氣氛，從那個家裡整個的食衣住行，比如說這裡頭最有趣的就是他們一直會有一個小型的讀書會，我覺得黃國峻最有趣的是他在看似沒有什麼事情的幾天，他對人情世故的掌握，比如說女主人，其實她那一天其實不是很想做這個女主人，但是這個讀書會的組成就是你不要給人家壓力，去打個電話問人家說你來與不來，好像人家就不好意思不來，他這種地方就會掌握得很好。

蔡：所以這是人家說黃國峻的小說有維吉尼亞吳爾芙味道的原因？

郭：他非常像是那種英國派，我就是一直講「非常英國」，其實到了像『長日將盡』、吳爾芙，他體會的這種人跟人之間讓我覺得好看，不要去說那這故事到底是什麼？到底這些事情最後有沒有個結局？不是，他意念的流轉，其實有一點吳爾芙的味道，他一下子就從這一點接到那一點，所以你會看到我們是在感覺整個我們周圍的這個氣氛，很有趣。

蔡：如果你講的說『度外』是黃國峻最早的小說之一的話，那麼一般人透過這一次說黃國峻選擇自殺，而來解讀為他是一個不跟外面的世界打交道的人，可是從你講的說這個作者是懂人情世故，連社交行為中間的猶豫不決、進退失據都能夠掌握，所以他不是一個那麼陌生於人際關係的人...

郭：有人說他是不是社會適應不良，但是從他這裡頭他連要看一場電影、去切一個蛋糕，然後一個小小的聚會，然後最後結束的時候講到吃午餐的時候的一些...簡單的事情裡頭，他其實都能看出一個...我覺得他是看出我們其實活的時候，很多都是一剎那之間，他能夠把它定格，把很多細微的事情定格，在這定格之中我們才發現裡頭更深層的一些感覺，他作品其實氣氛非常好。

【四個變異的童話---看見黃國峻說故事的能力】
蔡；今天我們為大家介紹黃國峻的作品，郭強生要為我們推薦的是『盲目地注視』這一冊小說集裡面，你想要為我們選哪一篇？

郭：這個『盲目地注視』是黃國峻第二本書，他自己在自序裡頭也有提到了，他就說開始要寫一點有故事性的東西，我覺得這點就很有趣，因為後來他寫了這書，我大概看了一下他的每一篇的完成日期，他不是說我就此開始完全改變風格，而是從這本書之後，他第二本書以後，你會發現他一直在試探不同的方向，其實我覺得蠻成功的！其實黃國峻是一個非常會說故事的人，這個東西我覺得在目前一般看到的一些年輕世代的小說家裡頭，大家其實不太在角色的塑造或者是故事的趣味性上面做一些設計，那這本書裡頭，我特別注意到他似乎是遊戲之作，但還是他的一個一貫風格之下思考的方式而寫出來，它叫做「四個變異的童話」，就是變奏，把這個故事有一個改變，那他選的是傑克與仙豆、龜兔賽跑、小木偶皮諾丘的故事，還有美女與野獸，那簡單來講，比如說「傑克與仙豆」，這個年輕作家是非常有感情的，我甚至可以說他有一種他的理性，但是他又有一種思無邪的成分，他對人情世故其實有他的拿捏，他覺得傑克與仙豆，他加入小傑克上了天堂之後，他直接面對的不是那個兇惡的大巨人，而是大巨人其實有一個女兒，而這兩個人就說：「我在上面很寂寞」「我在下面很貧窮」互相惺惺相惜，然後這個女兒幫傑克偷到了金沙，傑克說那你跟我下來，那我們就可以做好朋友的情懷，然後他描寫巨人的女兒把他放在胸口，你知道那個...他會感覺到女體的汗、心跳，第一兩個都是小孩，有這種朦朧的情愫，可是下來之後，一般的族人看到女巨人，不管她是小女孩還是個巨人，大家圍攻她，那傑克說：「我真是抱歉把你帶下來，你還是回去吧，這裡似乎不適合你，等到我有錢了，我會帶著錢回來找你。」結果她在爬的過程當中，她摔死了...變成一個有一點感傷的愛情故事，可是我覺得國峻的東西很有趣是他不是個道德家，可是他很多的故事有一個道德的準則在；比如說小木偶皮諾丘也非常有趣，大家只知道說小木偶後來成了真的小男孩，跟木匠在一起，但是它這裡頭講故事開始的時候，木匠已經老死了，留下一個爛的破店，小木偶也沒有真正學到什麼了不起的本事，現在成為真人的小木偶已經長大了，他覺得活得非常的痛苦，為什麼這個老人多麼的自私？為了要找人作伴把我變成真人？然後沒有留給我任何的東西，我現在在這邊活得...

蔡：他每天盼望仙女再回來，把他變回木偶去嗎？

郭：也不是，他心裡頭會記得有那樣一個仙女，他就想雕刻一個女的木偶跟他作伴，雕出來之後他就發現原來雕的是那個仙女的形狀，後來那個仙女出現了，真的回來了，意思說你雕出這樣的一個東西，其實表示你心裡頭其實是有愛情、有善心，人有的時候幸福不是往外面找，是從心裡找，他的心裡頭看到了仙女，其實那不必是一個真正的仙女化身成為一個伴侶，現在也沒有小木偶--這個後青春期的木偶，他就開始安分守己地過日子、好好地學技藝，好好的去經營，所以你看他的故事...你知道有些時候很多年輕朋友，他們嘗試改寫的時候，就是把它變得只是好笑、或者搞笑或者只是怪異、很賤或很色，他還是維持著原來故事裡頭的某一種的道德指示，那道德會發現跟現在的時代...尤其中產階級所謂的現代社會中間一點點的差距在哪裡，他會把它稍微轉移過來，讓我們覺得從這個故事裡頭，有一點點的道德教訓，只要那道德教訓是適合的，其實我們還是非常需要讀故事。看『盲目地注視』的時候，我發現它也蠻有些趣味性的東西，他其實有很豐富的幻想，能夠幻想一個另外的世界的人，應該是對於這個世界的不美滿比較能夠容忍吧！就以「盲目地注視」來說，他以兩個島嶼--男島跟女島，編出一個整個族群的歷史，我覺得能夠想像出這樣子的空間的人，應該生命會覺得蠻充實的吧！雖然也許說他可能是一個比較孤獨的孩子，我還是希望大家看黃國峻作品的時候，真的注意到他的作品的本身，他是個非常會說故事，思想非常細膩，而且裡頭的思想性，不會流於虛無，不會流於空洞的辯論，他的思想性通通是從生命中...就像您剛剛講到待人接物，那種珍．奧斯汀式的很儼然的一條一條人跟人之間的分際當中，體會到一些小的道理，那從這個方面去讀他的作品，是會得到一些喜悅，而不是把他定位在某一種實驗的突破、大膽風格、反潮流，其實重點不在那邊，而是看黃國峻的東西，你還是又回到讓我們相信說我們可以進入一個人的心靈，他的作品確實讓我看到一個特別的、年輕的、易感的，可是非常有創造力跟幻想、想像力的一個心靈。

【小說主角被作者附身】
蔡：人的心靈神秘、危險、不可知，它有時候可以危險到危及這個擁有心靈的人自己的生命，有的時候這個危險的心靈卻會危害到整個體制、整個環境，危害到整個社會對於這個人的信賴，比方說接下來要介紹的這一本小說『危險心靈』。侯文詠新推出的長篇小說『危險心靈』，它的故事簡單來講就是有一個被莫須有的罪名給陷害的初中學生小傑，他展開了一場跟老師的對抗，這個對抗是情非得已的，就是他被陷入了一個他覺得他自己並沒有錯，那他的辯解卻造成了老師感覺到深受威脅，而小傑的家長幸或不幸的是一個很支持小傑的家長，所以他們就一起幫著小傑來發現問題的根源，這問題越挖下去，就產生了老師為什麼要逼迫學生補習，乃至於說整個學校管理的方法，怎麼可以校長帶頭教整個學校的學生欺瞞欺騙，然後這個督學扯進來，市議員扯進來，立法委員扯進來，Call in節目扯進來，結果演變成一場無法收拾的大災難；那這個大災難當中，主角小傑其實一直心抱著內省的態度，就是：我真的要這樣做嗎？我到底在為誰打這個仗？這個仗是我要的一場仗嗎？如果打贏了又如何呢？那到最後事情演發到一個地步，就是有其他的被小傑喚醒了被壓迫的心靈的這些青少年，開始做出一些他們自己覺得他們要做的事情，不管是擔任電腦駭客的角色跑去攪亂學校的網站，或者是他們甚至就採取激烈的自殺的方式，來表達他們的無奈跟抗議，那這個就把小說帶到了一個高潮，也是一個很多目前在對台灣的學校教育依然懷抱著憂慮的人希望能夠看到的一個結果，可是到底這個結果有沒有承諾任何的事情？比方說你看了『危險心靈』之後，會覺得大家都像小傑一樣就好了嗎？還是其實小傑只是再一次證明這樣子的反抗是引起一場軒然大波，可是最後終歸平靜而徒勞無功？那這個是看『危險心靈』的人，在整個閱讀的過程中會想要去想的事情。我們看到很多讀後的人，他們讀完這個小說，跑去侯文詠的網站上面發表感言的時候，很多人都被喚起了他們在學校裡面不快樂的回憶，那「週二不讀書」的製作人甚至會讀到掉淚，就是想到...她甚至不是一個自己在學校有被處罰過的學生，都會想到老師曾經怎麼樣的羞辱過同學們，那自己雖然不是當事者，可是在旁邊肯定覺得心驚膽顫，就是怎麼會有大人這樣子對付小孩；「週二不讀書」也有其他來賓曾經說過說：台灣的青少年其實是最沒有聲音的一群人，大人心中有大便的時候，還可以跑去Call in節目裡面亂罵，從來沒有一個節目為青少年而設立，讓他們打電話進去能夠Call in，然後發洩自己一時心中的不滿，連這麼一個管道都沒有。所以我想侯文詠的『危險心靈』給了一個很大的出口，就是你希望讓這些長期被壓抑的學生看見說：第一個、有作家想到我們了，第二個、就是還是有可能有小傑這種英雄？可是實際上有過嗎？就是你我在求學過程中，我們的身邊或者我們自己都沒有扮演過這樣的角色，我們都苟且偷生的從教育體系裡面過來了...

侯文詠(以下簡稱侯)：這個實在是很有趣的問題，當初我自己也相當掙扎，因為對我來講，其實是意念在先，那個「危險」跟我們所身處的這個環境，是一個走在前面的意念，所以真的故事寫下去以後，它是一個寫實小說的風格，好像聽起來是有道理，不過我自己其實也蠻理解到，就是...第一個這十五歲的小朋友，他身上的功力...老實說是可能還加上我自己的，因為一方面這個小說它寫體制的時候，我很仔細很細心的去寫，我很想帶著大家去看：為什麼這麼簡單的一個小事--其實只是小傑上課看漫畫，那這對所有人，可能明天、後天就解決了，可是他卻一步一步的邁向了一個不可收拾的結局，這個過程之中我想要瞭解整個教育體制外在的問題，那這種是一種客觀的心情，可是從作為一個小說的寫作者，他自己內在卻有一種很主觀的心情，就是當這個小孩子去闖蕩這片很困難的江湖時候，我們會有一種正義感想代替他，看看能不能幫他贏這場戰爭...

蔡：為什麼不幫他贏這場戰爭？就是你有派出一些四方人馬來幫忙他...

侯：或者是甚至在每次比較關鍵的時刻，讓他去操作對的手段，不管是在公關上的操作或者是媒體技巧上的操作，所以事實上這個小朋友是沒有這麼聰明的，可是這一篇寫下來，我就想說一本書它有一個作者的意志，我這個意志不一定要服膺在寫實小說的限制之下，所以我蠻覺得這本書是一個超寫實的小說，因為它已經超越了台灣的年代，就是我寫它的時候可能已經到二○○四年，那小傑也不可能有這麼高的能力，以目前台灣的水準，可是這是我的心情，我很希望他能夠贏，甚至帶著很多曾經挫敗的心靈，像我以前這樣乖乖地這個屈服的心情，不斷地去跟它做一場抵抗，看看會發生什麼事；那也因為這樣的抵抗，讓我們發現這個體制的下面，我們覺得平靜無事的東西，竟然潛藏著這麼大的負擔、這麼可怕的東西、這麼沉重的包袱，在一個小孩的身上，原來我們過去這樣安然度過的是這些這麼可怕的東西。

【從『拒絕聯考的小子』到『危險心靈』】
蔡：台灣現在的氣氛是--要不然嚴肅的問題就把它搞成一場簡單的對立，那如果是痛苦的事情就把它美化成一個浪漫的狀況，比方說我們看到這麼多青少年的校園偶像劇，大家都長得好漂亮穿得好漂亮，在校園裡走來走去，當然會跟老師吵架，跟同學鬥，可是都是出於一種--好像年輕人的世界是多采多姿的世界，這麼一個拍攝方法久而久之，學生自己在看偶像劇的時候，大概也就被催眠，覺得自有那麼一片快樂天地在，校園裡的這些受壓迫就讓它去死算了吧！所以我們回想到台灣曾經有影響力的書籍，大概民國五十年後出生的人，還記得他們年輕的時候，讀過一本叫做『拒絕聯考的小子』，那是當時的吳祥輝，一個建中的學生，他決定要不參加聯考而寫出自己內心的一本文集，當時引發非常大的風潮，就是好多人都嚮往這個勇敢的舉動，覺得吳祥輝是英雄，拒絕聯考的小子成為一個時代的重要的口號！那再下來我們就發現很少小說家、作家再寫這個題材了，拍戲的人顯然也對這個...教育的沉悶跟腐敗，沒有什麼處理的興趣，所以到現在我拿到『危險心靈』的時候，有一種奇特的感覺，就是說我們怎麼還在這裡？我已經離開學校那麼久了，為什麼還這麼像？就是小傑的處境跟我的處境，我都覺得很像，那他做過一些事情，我小規模的做過，對抗老師、對抗體制，也就是說難道從『拒絕聯考的小子』那本書到你這本『危險心靈』當中，教育這個事情沒有改變嗎？

侯：就是很嚇人！因為我在新書發表那天，剛好羅文嘉也來，他也說了同樣的事情，他說怎麼這件事二十年來沒有很大的改變；其實我剛開始寫這本書的時候，我也很擔心，我最擔心的事情，其實不是情節或者是裡面的...我很怕我想的東西，如果跟現實脫節了，我如果用我那個年代受到壓迫的心情來寫這個年代，可能我就誤解了我現在所處的這個年代---你以為新的中學生，不像我們唸中學的時候那麼痛苦了，他們比較多元應該比較快樂，那他們應該有很多學習，至少他們會觀察什麼蠶寶寶，自然觀察、戶外教學、鄉土教學聽起來好像是我們以前覺得很有趣的生活，可是後來我才發現說其實並不然就是它可能是變成多元，變成一種多元競爭，我舉個例子：有一天晚上，我小孩子忽然晚上回來跟我說我要觀察香蕉，是那個青色的還沒有成熟的香蕉，然後我說明天，他說明天就要，我說那怎麼得了，我趕快開著車子晚上到處去找水果店，去找還沒有變青色的香蕉，你可以知道老闆的表情？我們怎麼會有那種香蕉呢？我們的香蕉都是最好的，我說不是！是小孩子要觀察的，他覺得受到羞辱，所以後來找了半天以後，找到他們學校附近的水果店，那個水果店的老闆跟我說：奇怪？為什麼今天大家都要那種半生不熟的香蕉？我已經被抓了兩大把，那個垃圾桶那邊好像還有一根，你要不要去拿？我們才去垃圾桶，如獲至寶地找到一根那種半生不熟的香蕉，給小孩子拿回去做自然觀察...

蔡：觀察什麼？

侯：觀察那個半生不熟的香蕉長得什麼樣子？然後它應該是什麼...很嚇人，我後來發現這種多元教學，有一點變成是這個...所謂多元，就是折磨多元化，家長要幫小孩子做海報、做壁報、上網查功課，你可以看到現在小孩子不是一個「危險心靈」去上課，他所交的作業裡面，是多少父母親危險的心靈附著在上面，所以我常常覺得教育的本質，如果回到這個社會一樣強調的是「競爭」這件事情的話，我覺得恐怕是很令人擔心的一件事情。

【讀書的四種狀態】
侯：最好的讀書狀態，它應該是這小孩愛讀書，就好像我們拿起文學書就會很愛讀，這是最好的狀態；那如果說真的做不到這種狀態，就是他本來就愛讀書，因為讀書是人生命裡面最快樂的一件事情，那退而求其次，讓這個小孩子知道為什麼要讀書，他理解為什麼要讀書，那他也會去讀書，這個是其次的狀態；那麼第三種狀態是告訴說：你不要管為什麼，反正你如果書讀好，你將來有好處，這是第三種...

蔡：這是最常見的對不對？

侯：最糟糕的狀態是還有一種可能更常見，就是說如果你現在不讀好，你將來就完蛋了，你會下地獄或是你會多慘。那我們如果把這四種讀書狀態做一個調查，你們家基本上是用什麼態度來教小孩，那我會發現百分比下來，大部分的小孩是在後面幾種可怕的狀態之下讀書，被恐嚇的，麼我們的文明發展到最後，生命裡面最快樂的一件事，就是跟別的不同的心靈的交換或者是知識的分享，或者是去理解我們所擁有的這個文明，會變成這麼沉重、這麼痛苦的事情？我覺得無論拿什麼來換這個文明的進步，都不能拿這一塊--這是我們人類最美好的東西，結果你要把最美好的東西變成魔鬼，然後來恐嚇，讓我們長大以後再也不讀書，我覺得這個文明的方向，從這個角度來看，其實是錯誤的。

蔡：書變成了一個小朋友覺得討厭的東西，有沒有可能如果他可以玩線上遊戲、他可以去流浪、他可以去援交，他是不是會覺得讀書其實蠻無聊的？就是那些東西比較刺激...

侯：我覺得不會，因為像我自己到三十幾歲四十幾歲，我有一個體會就是：人從感官上能夠得到的樂趣是有限的！那可能一個小孩還在慢慢釋放他這個感官，可能有聲光、有感官，甚至有性生活，慢慢長大以後，這個東西有極限的，像我到這個年紀我就發現說到頂了，就是我能夠享受到最好吃、最好聽的到頂了，我沒有辦法再無窮了，可是那個精神的樂趣卻是不斷地可以翻新，我永遠可以看到更厲害的書、更好的書、更好的音樂，然後我可以在對的時候，感受到那種很溫暖的情感，很珍貴的感情，或是人跟人之間的交流，或是聽到人家講一個好厲害的笑話...我覺得人類活著有兩種是存在的必要，一種就是我們要吃飯，這是物質的需求，另一種是人活著要聽故事，要聽到感情的糧食，我們現在資本主義的文明有一個比較大的問題，它一直告訴你吃飽就可以了，可是我兒子就很受不了，他從很小就跟我說--因為我一直要逼他吃，他吃得很慢，然後他沒時間玩，然後他就跟我說：「爸爸！我是生下來要玩，不是生下來要吃的。」那我就覺得好偉大的哲學家，他在他四歲的時候就跟我講出了人類的真理，就是我們是生下來要玩，不是生下來要吃的，可是我們現在文明就不斷地告訴你不要玩...只要吃...那這種吃的文明，我覺得歷史上不會是常態，因為是資本主義這高度文明發展的三百多年來，人類被逼在我們自以為進步可是是一個非常態的狀態之下，那我們所有的不自由不快樂其實都從這裡來。那我覺得作為一個作家，可能要幫大家想一想，就是我真的怎麼樣能夠更快樂一點？我怎麼樣才能夠更活得自由一點？這可能是一個就是作為暢銷作家，大家花錢買你的書，其實也等於是付了一個錢請你幫忙想，那我覺得想一想有一些結果，拿出來告訴大家，我覺得這是一個我們的責任。

【幫助社會思考，是暢銷作家的責任！】
蔡：醫生這個行業，雖然在台灣一向受人羨慕，可是當SARS盛行的時候，很多人都說醫生也蠻倒楣，就是SARS來了他沒有理由可以逃走，除非你有特殊的背景；那我覺得醫生還有一點值得同情的是：他得不斷地被問問題，然後要找出答案來回答，就不管面對這個疾病，他治得了治不了，他都得回答病人家屬提出的疑問困惑，結果甚至問到生命的意義，醫生好像都得回答，雖然他們受的訓練裡面，根本不包括回答這個問題的能力。那侯文詠除了具備醫生的身分之外，他現在也是一個家長，我覺得這是雙重的辛苦，就是還是得回答問題，那你如果不是一個家長，如果沒有兩個小孩在台灣的體制裡面受教育，你就不會寫『危險心靈』了吧？

侯：其實我的小孩不太讓我擔心，我的老大慢慢的我覺得他曉得自己在做什麼，他是屬於那一種大概我所謂的知道為什麼要讀書，然後還蠻喜歡讀書的那一型，那他可能跟我一樣是那種小時候會服從體制的那一種，所以我現在每天得跟他講說：「哥哥，你這個書要讀好，爸爸一點都不反對，但是你一定不能以犧牲你的身體或者是犧牲你去探索這個世界為代價。」所以我還得逼著他跟我去慢跑、去運動、去打球，或者其他我認為不能失去這種為代價，我覺得他不是很正常，可是現實又真的很折磨人，就是你活在這裡，你不能陪著他一起哭，你要跟他說：我們要站起來Cheer up，還要繼續奮鬥！你總不能說我也不幹了，我要到美國到法國去，所以我覺得再怎麼說，這還是我們自己的問題。那我不相信如果大家都面臨這個問題，我們沒有能力去解決它，我其實覺得可能這幾年內我還蠻樂觀，也有很多人看了書覺得說蠻沉重，其實我是蠻樂觀，因為你不會說看了病歷，你就覺得很沉重說：這個人沒救了！我們醫生每天看的都是病例，所以我的想法是既然大家看到問題，就怕沒有診斷，那如果大家看到很多的問題，也許從我們自己內在的心靈改變開始，我們都知道什麼是對的，那麼將來我們就會選出對的老師、對的校長、對的教育局長部長、甚至對的總統，然後甚至是我們自己從對的方向去做起，那我覺得這事情是可以被改變，因為包括英國、法國，他們都經歷二、三十年的教育改革，這些事情也都是從一個廣泛的討論開始，我覺得我們現在是有一個好的開始，就是我們在注意這件事情了！只是這件事還做得不夠好，因為它是從上層思考的一個架構，那我們現在放下去，發現說問題很多，那的確我們也慢慢得把...大人為小孩子想，慢慢到小孩子到底在想什麼？他們要怎麼樣？才發展出他們的主體，甚至說我們要怎麼樣尊重他們的創造力，因為我覺得人類的文明裡面，我們一直覺得我們在教小孩，可是我覺得大人頂好要有一種尊重，就是其實我們在跟小孩學習，因為是他們帶著很多的創造、叛逆，使得我們能夠往未來走過去，甚至使得人類的文明能夠更適應未來的時代，而且大人頂好要記住一件事情，就是你今天所做的事情，如果你的小孩不認同，你小孩的小孩不認同，這件事就會消失，這就是人類的傳承，不管你再偉大，你東西再好，他們不可能認同，他們不接受，東西就會消失，我們是活在小孩的記憶裡，體制--所有偉大的文明，都是建構在小孩的記憶裡，我們怎麼可以不站在他們的角度去思考呢？不管是為了我們的文明，或是為了我們自己本身能夠快樂，或是活得一個更好的體制，我覺得這都是必要的。

蔡康永 慘綠少年推薦 不可不讀
【旅人之木】 作者：十仁成/著 譯者：張秋明 出版社：麥田

蔡：當一個人對於這個世界適應不良，或者懶得適應、不耐煩適應的時候，他可以選擇像黃國峻這位小說家一樣結束自己的生命，離開這個世界，或者他也可以像『危險心靈』這個小說的主角一樣對抗這個世界，他當然也可以選擇另外一個方法，就是逃離這個世界；逃離是一個我非常感興趣的方法，所以我今天最後要推薦這一本日本小說，叫做『旅人之木』，主角是一個因為不明的原因而逃離的人。

蔡：台灣有非常多人喜歡追問每一個事情背後，好像都要有一個簡單的原因，來說明「為什麼」，可是很多時候，人的行為是沒有為什麼的，你要去追問也追問不出來，比方就像『旅人之木』這本小說的主角，這個很喜歡搞失蹤的哥哥，他到底為什麼失蹤，你就算讀完整本小說，大概還是不能夠明確地掌握到原因，可是這個小說裡面似乎提供了一種可能的情調，一種人生的氣氛就是：你可以逃離！而你可以帶給你身邊的人一些想像、一些範例，雖然不一定是正面的，可是我一樣認為這是台灣太喜歡講究一切都要正面的這件事，生命當中本來就有些負面的因素，我想『旅人之木』是很瀟灑的表達了這一點。

蔡：如果你真的去讀了這本『旅人之木』，你可能會懷疑我一直把那個失蹤的哥哥當成這本書的主角，那因為這個小說的敘述者是這個弟弟，而這個弟弟一直在尋找這位失蹤的哥哥，追尋他人生的腳步再走一遍，所以很多人會認為說出現得比較多的應該是這個弟弟吧，可是很明顯的這個弟弟是因為哥哥的存在而存在的一個人物，所以我會把他當成是敘述者，而不會把他當成是主角；你要怎麼來界定，或者你自己的人生其實就在別人的人生的%陰影底下而活著的，當然就由你來決定了，我希望你會喜歡這一本我覺得很瀟灑，有一點叛逆，可以提供人一些思考的機會的『旅人之木』。