第43集 童書中的哲學　

如果爸爸媽媽認為圖畫書是給小朋友看的，那應該選些什麼圖畫書給小朋友看的時候，大部分的爸爸媽媽都會覺得太沉重的題材並不適合跟小朋友共享，因為徒然給自己增加困擾而已，比方說涉及到戰爭、死亡乃至於所謂的人生意義，小朋友如果問說人為什麼要活在地球上？活著到底有什麼意思？那當然你家的小朋友可能很厲害才會問出這麼厲害的問題來，那有沒有辦法從圖畫書當中得到這方面的解答？或者說這些事情是不應該太早做解答的？

【童話多討論有恆的問題】
蔡康永(以下簡稱蔡)：我們今天請郝廣才，他同時是童書、圖畫書的出版社的負責人，自己也是童書的作者。那你所出的這些圖畫書以及其他出版社所出的圖畫書當中，我看並不閃避沉重的題材？你們並不覺得小孩子是不可以接觸死亡、自我認同、人生意義這些話題？

郝廣才(以下簡稱郝)：孩子其實要接觸的事情很多，他也會有很多疑問，就像以前傳統的童話，比方說『安徒生童話』也是問很永恆的問題，『人魚公主』其實是在問說愛情到底要不要犧牲？犧牲到多少才算數？

蔡：『人魚公主』是問這件事嗎？我以為是一個美麗的愛情故事...

郝：可是藏在裡頭，是那個永恆的故事；比如說『國王的新衣』，有時候小朋友小時候看不懂它真正意思，只看到一個國王脫光衣服很好玩，可是它後面有很深的意思，童話裡面常常存在這種很永恆的問題，小朋友有時候問出來的問題也很永恆，只是說小朋友有時候他沒有一定要得到哲學式的答案，沒解決也就算了，沒關係！現在小朋友這方面問題有時候也會碰到更多，電視比如說伊拉克在打仗，他會看到他會聽到，跟以前比如說我們小時候傳播沒有那麼發達報紙上寫什麼你不知道，你不認識字、你不知道、或你認的字不多搞不清楚狀況，可是現在不是，那個事情對孩子來講距離是很近，天天在他家裡TV發生，並不像我們知道說在多少公里之外遠，就是發生了！每一個父母不見得能解答這些問題，這時如果有一本書能幫助你，你自己也可以得到一些啟發。

【書，幫助提出問題，不一定要有答案。】
蔡：像美國攻打伊拉克的時候，我在報上看到一個專欄回答家長的問題：如果你的小孩對於電視上面播出的這一些殘酷的戰爭畫面有問題的話，其中或許很多爸媽會很期待說趁著這個機會給小孩子教育，讓他們知道戰爭是殘忍或者政治有多邪惡這一類的事情，結果那個專欄的態度是不要急著教你的小孩這些事，如果可以避開就繞過去，或者是避不開的話就講說有人以打架的方法來解決問題，可是不用講得太深，也不用講說美國的立場或者伊拉克代表什麼樣的立場這些事情。「週二不讀書」以前介紹過一本引起比較強迴響的童書--『世界上最美麗的村子』，它整本書的過程都在講這個漂亮的村子，可是到了最後一頁，卻發現作者告訴我們說這個村子現在因為戰爭的關係已經不存在了，這個帶來的震撼力當然就很大，我覺得如果我小時候看到這樣一個書，我真的很難接受說這麼美麗的一本圖畫書最後給我這麼一個恐怖的結尾。郝廣才，你作為一個童書的出版人或者是作者，像這樣一本書是很挑戰的嗎？

郝：其實孩子可以接受很多價值，他也沒有一次要把人生的問題全部解決掉，所以他可能會有疑問...我要講的是，一本書其實不見得是帶來答案，它如果能引起孩子的問題是好的，就表示它有啟發他往前問問題，就跟好的老師其實是啟發你多問問題，所以這個在我看起來都還好。

蔡：比方說以你的立場，你覺得小孩子在看了電視上打仗的新聞的時候，爸媽是可以不要趁機機會教育他們？

郝：他可以教育也可以不教育，但是我相信他應該做的事情是-孩子有疑問的時候，他要有誠意，不要敷衍或者說不要懶惰，他如果問你說伊拉克為什麼要打？科威特跟伊拉克有什麼不一樣？如果你不知道，那你就花一點力氣去查查書，你的孩子是教育你重新認識人生的一個對象，你不要感覺你只是在付出、把他養大事情就結束了。

蔡：所以你覺得寧願利用小孩子問你的問題，趁機自己也長大一點？

郝：也不是那麼功利，互動之間是很自然的，並不是說我今天來上蔡康永的節目，三人行必有我師，蔡康永如果沒有給我幫助，我不要跟他見面，也不用這樣；就是說沒關係，但是要有誠意，還有--你不要感覺他一定不懂什麼，說不定他問的問題是你想不到，我們常常碰到小朋友有時候問的問題，是真的有一點哲學，是你想不到；像以前有個小孩問：「為什麼兩個乾淨的東西，合起來就變髒了？」你說：「這是在講什麼？」他說：「蛋糕是乾淨的，襯衫是乾淨的，這樣一弄髒了。」那當然這很難回答，你回答不出來，他會看不起你嗎？也不會，他也沒說一定要得到答案，沒有得到答案我坐在菩提樹下就不起來，不會這樣，所以沒關係。

蔡：你什麼時候開始瞭解這件事？還是你一開始做童書這件事，就知道對小孩就是這樣順其自然？

郝：我們應該用平等的態度來對待孩子，如果你沒有用平等的態度來對待孩子的時候，做的童書就會非常從上而下，「指導性」就會教育他，就會恨鐵不成鋼，那就會跟著你的意識形態跑，那其實不好。

【控訴戰爭的童書】
蔡：現在的圖畫書選擇非常多，多到可能很多爸媽沒有注意到那本書，就消失不見了，我們節目如果提到某一本比方說像這本『世界上最美麗的村子』，或者說郝廣才另外提到一本『鐵絲網的小花』，都是講戰爭...

郝：它那個講的方式就很棒，它是說德國有個小鎮，有個小女孩叫露絲白蘭琪，然後有一天她發現很多軍隊來他們鎮上 ，她要去上學也看到軍車，開始過程畫面就會出現鐵絲網，畫面改變她突然有一天在路上，看到一個小孩子被抓，那她發現小孩子被送上卡車，卡車上還有很多小孩，她感覺很奇怪就追蹤這個卡車去，結果發現來到一個集中營，那裡面都是有穿著條紋的衣服、掛著六角的黃星星，像它這裡寫得很好，不會寫猶太人，它是要讓你知道說所有人都可能遭遇...從此以後，她的母親發現小孩帶去學校的午餐越帶越多，這小孩吃這麼多可是越來越瘦，裡面寫了一句很棒「全鎮的人都瘦瘦的，只有市長是胖子。」再來原來她不是自己吃掉，她都把東西帶去集中營去分給那些人吃，那她發現她越來越容易混過集中營，因為士兵都很累--像它就不會寫德軍快要打敗了，有一天大家都逃亡了，那她還是跑去集中營看，人都不見了，只剩下鐵絲網上有一朵小花別在那裡，可能是她朋友留下來的，結果這時候突然聽見槍聲，然後穿著不同制服的軍隊進城了，它不會寫俄軍還是美軍，它就是這種方式...然後她的母親等了非常久，小女生都沒有回家，春天又來了百花盛開，只有一朵花是凋謝的，就是鐵絲網上的花！它談的其實也是很深刻的種族或什麼...那我感覺作者英諾桑提--就是義大利一個非常有名的作者，他也是經歷二次大戰，他跟我講為什麼他寫這本書，他當時十歲，他們家隔壁窩藏了猶太人，有一天早上他就看見德軍來把那一家人都抓走了，可是前一天他們家有兩個德軍的逃兵跑來，他爸爸把那兩個德軍藏在地下室，那時他疑惑說德軍是好人還是壞人，怎麼辦？他爸爸只跟他說住嘴，不可以講出去就對了。所以他這個疑惑，一直在他的心中，他也感覺說戰爭當時有非常多年輕人，就是這樣犧牲掉了，所以他後來就寫這個書來紀念，也是等於他心裡的一個...很多童年的疑惑一直累積，所以有很多做童書的作者，可能在這個創作過程裡面是有重建童年的那一部分，跟他特別的際遇有關。

蔡：你覺得現在的台灣的小孩子，會不會比較傾向於不需要認定誰是好人誰是壞人？就是他們是不是應該被教育說「世界上沒有絕對的標準」這一類的事？

郝：沒有！我感覺孩子基本上需要的還是善惡，一個比較清楚的善惡好壞，沒有絕對是我們在善惡之下知道它的複雜度產生的包容，最後還是要有一個「邊」還是要瞭解，像是說打伊拉克可能很複雜，可是那個小朋友阿里被打斷手，這是絕對不好的事。

【大人都不在意我】
蔡：今天我們選了一些...處理的是一般爸爸媽媽心目中覺得比較沉重的，可能不太適合兒童看圖畫書裡面應該處理的題材，比方說像這本『卡夫卡變蟲記』，卡夫卡最近很紅，當然是因為村上春樹寫了『海邊的卡夫卡』，讓很多人對卡夫卡又有一點興趣；可是如果你真的拿卡夫卡的書來看，說不定又覺得有點難念，如果是出現一個『卡夫卡變蟲記』是兒童版的話，卡夫卡談的事情到了兒童版裡面，成為一個簡單的話題，就是如果小孩子有一天醒過來，發現自己變成了一隻大甲蟲，那到底有沒有人在乎？故事裡面妹妹、爸爸、媽媽、老師都不在乎你是不是長得像隻蟲？還是長得像隻兔子？還是是你自己？他們都沒有看出來，只有自己很焦慮，就覺得說怎麼都沒有人在乎「我有沒有變成蟲」，過了兩天終於被看到了，這小朋友才放心。我覺得這對小孩子來講可能有點難，就是說不定有的小朋友覺得說變成蟲了，爸媽都沒有發現，這不是很好嗎？就表示沒有人歧視你，這個就有點難對不對？

郝：不會！這個其實在談的是：它就是用平等的態度來對待孩子，就是說孩子通常有很多問題對他來講很重要，比如說他今天用什麼圖案的杯子喝水是很要緊的事，是要用Miffy的呢？還是要用Mickey Mouse的？可是大人可能想說哪個杯子不一樣嗎，可是他可能很要緊，這個時候大人就忽視這個感覺...到了青少年就更嚴重了，其實孩子被忽視是一直持續的，因為他很小的時候沒有辦法解釋、沒辦法反抗，只能任人擺佈，所以他很多感覺要緊的事，大人感覺不在乎，它這個其實就誇張到用『卡夫卡變蟲記』那個故事..

蔡：那你覺得小孩子看到這本他能夠投入嗎？他能夠說這講的就是我？不太可能吧...

郝：但是他會感覺很好玩，就好像『國王的新衣』，你不見得馬上知道說它在講什麼，但你感覺很好玩，或者某一部分你會紓解出去；可是現在的小孩子比較早熟，因為媒體各方面他接受的資訊比以前多，所以相對可能...現在小孩子會有人生問題的這個年齡提早來到，甚至...你沒有辦法限制任何東西讓他不看，他可能會很早接觸到某些東西，所以有些孩子也會有某一部分切到你的感覺，就像你看一齣戲、看一本書，為什麼你會感動掉眼淚，一定它某一部分切到你心中的共鳴，你可能也有類似的經驗可以體會；所以好的故事，它還是針對大部分人共同的經驗，不太可能是創造一個東西出來，因為創造一個東西可能跟大家距離太遠，像卡夫卡本人做的東西可能就是非常創造性，所以他就不容易像狄更斯那麼容易引起共鳴，狄更斯的『孤雛淚』就很容易引起共鳴，即使你沒有流浪的經驗。所以這種哲學層面的題目就跟『國王的新衣』一樣，反正小朋友們看了有趣就好了，我感覺關鍵還是在故事，這個故事裡面有多少哲學意味在，你就不知道了，但是故事好自然有機會被吸收或討論，如果故事不好，你又是從那個哲學去出發，那就慘了，最怕是這樣。

蔡：如果是爸媽陪小朋友一起在看『卡夫卡變蟲記』的話，他需要解釋嗎？如果小朋友說他變成一隻蟲，為什麼爸爸媽媽都說他沒有變，他可以解釋因為爸媽不關心自己的小孩，所以他變成蟲的時候就不會被發現，不像我每天關心你，你絕對不會變成蟲，這是模範答案是不是？

郝：不是！我現在講的意思關鍵還是在你心理是不是健康跟開放，如果是，你就不怕任何東西。

蔡：如果親子關係很脆弱，小孩隨便問個問題都很難回答。

郝：或者他會感覺說「糟了！我的小孩子是不是有神經病？」、「我是不是買錯書了？」你不會買錯書，就是說壞書也不怎樣，只是看不下去而已，跟吃藥不一樣，吃錯藥很嚴重，交錯朋友可能會有災難，娶錯太太可能會很慘，可是不會看錯書，買錯書只花一點點錢而已。

【存在主義式的童書】
蔡：我其實在這一次選擇圖畫書的過程中，發現一些題目真的很有意思，就是它也許在我們是慘綠青少年的時候環繞過我們心頭，可是慢慢的也就讓它過去了，所以如果這個問題提早發生，不只是青少年，就是兒童都會想這個事情，比方說像我到底是誰？是誰把我放到地球上來的？那我不被別人認可的話？我要怎麼辦，像這兩本書一本叫做『你很特別』，這本書講的是在一個通通都是木頭人的村子裡面，他們有兩種作法，每個人手邊都裝了一大盒的星星跟一大盒的灰點，如果碰到一個你覺得他很棒的木頭人，比方說我如果遇到了郝廣才，我覺得他會寫書很厲害，我就從口袋掏一個星星來貼在他身上 ，可是如果另外一個人遇到郝廣才說你出的書都沒有很暢銷，所以我給你挑一個灰點蓋在你身上，表示一個缺點，結果郝廣才身上就有一些星星、有一些缺點。這書裡面就講說這個村子裡的木頭人，有的人身上都是星星，因為他很會唱歌，所以如果村子裡有一個張惠妹或者周杰倫，他身上就都是星星，有的人就滿身都是灰點，什麼都不會，然後灰點越多，別人看他越嫌棄，就再給他貼一個灰點--這個書的主角就全身都被貼滿了灰點，問題是這個主角有一天發現了一個女孩子，全身什麼都沒有，很光滑，結果他就試著給她貼一顆星星，星星就掉下來，貼一個灰點，灰點也掉下來，什麼都貼不上去，那這很炫啊~~這木頭人孩就講：「我真希望像你一樣，我不要身上都背這麼多灰點。」大概就是這麼一個故事，結尾當然有點宗教，就是她說我帶你去見一個人，他對我們的愛超過任何人，所以你根本不需要關心誰在你身上貼星星或灰點，你只要這個人認定你就可以了；另外這本『黃與粉紅』，它講的是兩個木頭人--這世界上木頭人蠻多的，兩個木頭人一個黃的一個粉紅的，他們躺在草地上問說：「我們是誰？我們是誰造出來的？為什麼都沒有人關心我們，就把我們丟在這裡？」然後大概就在想我們怎麼出現的？是自然演化還是...故事結尾就跑出一個木匠來，把他們兩個拎起來說油漆已經乾了，就把他們拿走了。郝廣才，像這樣的題目其實都很麻煩，就是說我是誰？以及我來自何處？我為何生在這裡？萬一我不很棒，別人沒有很稱讚我，我要怎麼辦？這些都是小孩常想的事嗎？不會吧~~

郝：會！所以我剛剛講：你說碰到這個題材怎麼辦 ，就是常常他們就會轉到...比如說木頭人，這就減少一層直接傷害，然後或者是動物，像『我不知道我是誰』它用兔子來代替。小朋友會常常碰到這個問題，比如說今天老師給你一個嘉獎或者罵你一句，你可能感覺這有什麼關係？我做老師罵過多少學生，怎麼會他就跳樓了呢？教育有一個基本，我們過去的教育認定每一個人是一樣的，可是實際上人是有差異的，就是平等不需要一樣，所以小孩子可能有很多不安來自很多地方，你講他可能你也感覺沒什麼，說不定他會誤會以為這是很嚴重的事情，所以他心中會很多不安，他其實就在這個中間...一下被貼星星一下被貼灰點，其實海珊小時候也很可憐，都被人家揍，所以他後來都沒有朋友，習慣拿一根鐵條保護自己，你今天分析他難怪要槍桿子出政權，所有的人你都可以追到他童年的陰影，我現在講的就是這樣的問題，兒童書的作者可能都看到兒童的問題，多半有一種是他就有故事想寫出來，有一種是他看到小朋友的問題想要解決這個問題，最後看他解決故事的方法好不好。

蔡：請問這是新的趨勢？還是向來如此？就是圖畫書向來都是從兒童的眼睛出發，來感受他們生活中遭遇到的東西？

郝：我應該說文學向來如此，比如說瑪莉雪萊寫『科學怪人』，她並沒有想要寫一個寓言式的小說，她只是跟拜倫、雪萊、濟慈四個人在一個房間裡賭誰可以寫出最恐怖的小說，後來那三個男人都沒做，結果她寫出來了；可是像史蒂文生寫『化身博士』，他很清楚知道自己要寫一個寓言式的小說，他是有目的，他要批判科學將來會帶來的災難，『科學怪人』跟『化身博士』其實很類似，可是瑪莉雪萊當時並沒有這個想法。

【探討自我認同的童書】
蔡：我其實平常閱讀的範圍沒有圖畫書，尤其是兒童注音版的圖畫書這一個範圍，可是為了做這一集，我們找到這些書看的時候，我自己也看得很津津有味，覺得很好看，那好看有個很大的原因，是因為它很快就看完，我大概五分鐘就看完一本，這當然對於看書負擔很重的人來講，是一個很大的樂趣；可是有一些時候我也覺得處理的話題實在很有水準，連我都不見得能夠確切的掌握作者的意思怎麼樣，比方說像這一本『我不知道我是誰』封面這隻兔子，就一直對自己是不是兔子感覺到存疑，他一直在想說：我到底是幹嘛的？我如果住在樹上，可不可以？我如果吃松鼠吃的果子，可不可以？這隻兔子就真的這樣做了，跟別的兔子的生活方式都不一樣了，因為他搞不清楚自己是不是兔子，所以當黃鼠狼來的時候他也不想逃，結果就意外打敗黃鼠狼，成為兔子中間的英雄。這麼一個故事，如果講到所謂的自我認同，比方說如果我在平常看到一本書，叫做『我不知道我是誰』，我一定覺得這本書很沉重，就是講族群、性別、身分這些，可是看這本圖畫書又覺得說很可愛很好笑，兔子也畫得很好玩，可是看完了大體上模糊的知道作者的意思，它甚至是一個故意喜劇化的結尾，因為他搞不清楚自己是誰就打敗了黃鼠狼，大人看這種書能夠得到啟發嗎？

郝：我的感覺是--會被啟發的人，看什麼都會被啟發，比方釋迦牟尼一生沒有看過落葉、沒有看過花謝，他看到生老病死，不是害怕，而是開始有疑問；不會被啟發的人就不會被啟發，看『紅樓夢』也一樣，看什麼都一樣。我的意思是大人你看到兒童書，只要它是好的你也會被啟發，我現在講的就是你不會排斥說這是小孩東西我不看，只要你有這個態度。

蔡：我比較少有啟發的是「天線寶寶」，我怎麼看都難以得到啟發。

郝：可是「天線寶寶」是給很幼兒的教育，它倒沒有那麼高的文學性，會得到啟發的人就會得到，不會就不會，小朋友也有兩種，一種是比較敏感會被得到啟發，有一種就是不會，這也沒關係，就是不會的人長大也不會，會得到啟發的小朋友，也許他將來可以變文學家、變成導演、變成插畫家，不會的人也可以去選立法委員，就很多事可以做，不見得你自己有這個敏感，你的孩子就一定有那個基因，因為基因很複雜，你一定要強迫他有那個敏感；比如說『我不知道我是誰』，如果你看了感覺這裡面有很多哲學的思考，你問你的孩子，你的孩子說：「對啊！這兔子真笨！為什麼他會不知道自己是兔子？」你就想很灰心的說：「怎麼生了這麼白痴的兒子？」你就要記得小孩都是你生的，他的聰明還是笨通通跟你有關，跟別人沒有關係。

蔡：最後可能懷疑是不是你生的，這就慘了！所以像一般的大人..老實說他花這樣的價錢，其實是可以買一本字很多的文字書，對不對？耐讀一點讀個三五天，那買了這個的話，雖然很可愛，可是大概五分鐘十分鐘就看完了，所以大人不選圖畫書，是因為這本來就不是為他們設計的對不對？這麼多圖畫並不是給大人看的...
郝：是，此外還有習慣性，小朋友認字不多，他有很多東西是要靠圖畫來幫助的，還有人其實開始也是圖像思考，現在還有經濟關係，像現在很多大人喜歡圖畫書，是他喜歡那個圖，可能也喜歡這樣短的故事，所以現在有很多圖畫書大人愛好者也非常多，比以前多很多；有一些講法比較值得擔憂的是說圖的東西看多了會損失文字的鑑賞力，可是這根本兩碼事，就好像說你電影看多了並不會減少你對文字的鑑賞力，你是多一個東西可以欣賞，更何況我們會有語言、文字，原來都也是要描述那個圖畫，就誰能把那個圖像描述得越好，那個東西就越生動、歷歷在目，所以這兩件事不衝突。

【探討生命教育的童書】
蔡：在兒童看的圖畫書裡面，有一個主題爸媽向來就覺得比較難跟小孩談起，就是死亡。有一本書叫做『愛瑪奶奶』，是用真實的照片來拍一個老人死亡前的過程，或者像我手上的這一本『爺爺有沒有穿西裝』，它講一個小朋友慢慢的認知爺爺不是睡著而是死掉了，死掉到底是什麼意思？失去一個你所愛的親人是什麼感覺？這書就一步一步的描述死亡的事情。在華人的文化裡面，好像真的少被建議說可以談，你覺得通常爸媽會跑去書店找一個這樣的圖畫書來替他們談這件事嗎？就是說家裡小孩遭遇到了親人死亡這個事情，他們自己不知如何啟口，所以跑去找這麼一個書來談？

郝：通常不會，比如死亡這件事，通常就是很少人會在意說孩子會有什麼思考或看法，那時候被關心的通常不是小朋友，或者小朋友也沒有感覺死亡很嚴重甚至很好奇，因為會有很多奇怪的儀式那些，可是孩子還是...當那個親人真的不在，比如他的祖母或者父母有很好關係的時候，他還是會恐懼的，這個還是要解決，這樣的書不是說只有小孩子面對到死亡的時候才需要，你是原本就要儲備能量，因為你不曉得隨時會發生什麼事。
蔡：所以不應該把它們當工具書，看說有人死了，才跑去找一本這樣的書來？

郝：就好像你讀佛經讀詩，讀這些是儲備你生命的能量，當你碰到變局的時候，你有出口、有自己調適的方法，而不是說到了才來臨時抱佛腳，來不及~~~~又不是藥，吃下去就結束了；還有小朋友不是他自己碰到，他的朋友或其他人也會碰到，像他現在看到阿里全家人都死掉，他怎麼會引起那個同情心？這種書都有幫助，這個書就寫得很好，你看它的圖畫很明顯的是用孩子的觀點，然後大人你看都沒有頭，它是用孩子比較低的看世界的角度出發，所以孩子會注意到爺爺穿了皮鞋，那他是不是今天要出去玩？他有沒有穿西裝？因為他看不到，所以他的疑問就會在有沒有穿西裝這件事情，後來他發現真的爺爺沒有了。

蔡：所以如果你們家小朋友並沒有面對親人死亡這件事情，結果媽媽買了『爺爺有沒有穿西裝』給他看，他看完之後就跑去問爺爺說：「爺爺，你有一天會死吧？」爺爺不會觸霉頭嗎？

郝：如果這個爺爺心胸開闊的就可以，像我有一個朋友的小孩子就是這樣，他打電話給他的小朋友，叫他的小朋友跟他說：「你跟奶奶說我跟她問好。」他就說：「那我叫奶奶來聽。」然後他的小孩在電話裡說：「我叫奶奶來聽，她還沒有死啊！」意思就是說她還沒有死，我可以叫她來聽，大人可能是想說有什麼尷尬，只要讓小孩子帶話就好，小孩子天真在這個地方，可是當你聽到一個小孩子說這樣的時候，他的奶奶要火冒三丈嗎？如果這樣，那小孩就很可憐。

【家長如何看待童書？】
蔡：小孩子看的圖畫書不一定會提供標準答案，其實跟我們對任何書的態度都一樣，就是我們大概都認為好的書是讓你問對的問題或者啟發你問問題的重要性，超過丟給你一個廉價的答案，所以今天郝廣才給我們的回答也印證了這件事，所以用一般看待書的標準來看待兒童圖畫書就可以了？

郝：看待兒童圖畫書，最重要的標準就是你要多買，不要說這幾個字我已經看完了，我感覺最大的痛苦就是在書店裡看到小孩子，看完書跟他媽媽說我要買這本書，他媽媽說這個我們在這裡看完就回家了，就是她不知道圖比字貴，當社會是這樣的標準的時候，就很痛苦。

蔡：你有沒有試過把它封起來不讓小朋友翻？

郝：那樣也不好，那樣有一個暗示，封起來能賣的書一定是裡面是比如說寫真集之類的，有一個強迫性；可是兒童書有時候封起來的原因，是因為它損壞率很高，台灣書店處理的細緻度很差，可能損壞會帶來很大的麻煩，大部分好書不管它怎樣，它都是有一個長賣性，所以它要保持一定的...

蔡：所以看這本『幸福是什麼』...

郝：這本在台灣不太成功，可能就像你講的說，家長有時候常常還是要問：這書在講什麼？其實書本來是一個娛樂工具，講什麼其實是讀的人喜歡以後他自己會知道，比如說小時候看『小王子』，你看蛇吞象就很...絕對看不懂玫瑰花在搞什麼，因為你沒有談過戀愛，長大以後看你會不一樣，真的失戀過的時候...如果你每次看『小王子』都一樣，那早點死了算了，有什麼不同的人生沒有差。

【最後一名的哲學】
蔡：到底怎麼樣讓小孩子在閱讀的世界裡面學到他們在這世界生存的方法，我其實一直很好奇，就是書裡面如果教的，全部都是台灣這些我們平常經常看到的價值觀，比方說你一定要打敗別人、你一定要變成全世界最有錢的人、你一定要在公司裡面升到總經理做董事長，如果都是這種價值觀的話，那書讀起來不是很乏味嗎？所以當我發現了『教室裡的啪拉啪啦神』這本書的時候，我覺得很好奇，因為這本書講的是你一定要考最後一名，才能夠看到別人都看不到的那個小神仙，小朋友如果為了要看到小神仙，結果就搶著要考最後一名的話，全班最後就全部都考最後一名，這個對家長或者老師來講，聽起來簡直像一個超級惡夢一樣。可是這樣子一個故事，到底要帶著閱讀者或小朋友走到什麼地方去？我今天要請教的是已經寫了超過四十本兒童文學著作的王淑芬，她自己也是一位老師。你有注意到過『教室裡的啪拉啪啦神』這本書嗎？

王淑芬(以下簡稱王)：有，其實我注意到這本書的原因，是因為其實我一直關注日本的教育界，他們的升學的壓力其實是不亞於台灣，所以相對的，日本有很多談這個主題的出版品，這麼一本書也是在講課業壓力的問題。

蔡：在兒童看的故事書裡，小說比例上來講，是不是絕大部分還是在鼓勵小孩子要進取向上、考第一名？

王：雖然這一本書表面上看起來是在講一件很好玩的事情--大家都考最後一名，不過你會發現到最後的情節轉折，還是希望能夠在賽跑的時候得到第一名。

蔡：對，我覺得這個書有點奇怪，就是一開始我聽到這個構想的時候，我想說有個作者敢寫一本書鼓勵大家考最後一名，我當然很興奮，可是當我看到書的結尾的時候，大家還是要跑步，要很認真的跑然後打敗別的班級，我有點失落而且困惑，就是我不知道應該怎麼解釋？所以我今天想請教你一下，就是其他的書，是不是像你這樣的老師，或者說...像你也是一位母親，家長在選書的時候，其實都希望小孩子看到的書是鼓勵他們考第一名，而不要看一本鼓勵他們考最後一名的書？

王：其實好玩的是，如果大家都最後一名，其實也意味著大家都是第一名，就是排序已經失去意義，你如果看過『小王子』就會發現，用量化用數字的方式來瞭解一個人，是一個最簡便的方式，當然很多數字的量化會帶來排序，排序這個作用到底好或不好，我不敢說，有些地方有些領域，它就是需要個排序，比如說你會發現你去找工作，人家會看你一個學歷，學歷可能就代表著你受一個不同的教育背景，可能也相對程度代表你有哪一方面的能力，所以我不敢說排序到底好不好，我只是說這本書其實要談的是在小朋友這樣的階段，你完全只用教室裡某一項考試的方式來排序，來評斷小朋友的所有表現是不公平的，我想它主要也是在講這個。

【與挫折和平共處】
蔡：『教室裡的啪拉啪啦神』這本書，作者講了一個想法：如果不要用排名次，不要用分數高低來決定一個小朋友求學的意義，如果用別的來做獎賞，比方說雖然你考零分考最後一名，可是你可以看得到別人都看不到的這個小神仙，然後當大家都看到這個小神仙的時候，通通可以用心中的聲音來交談，不需要張開嘴巴，結果整個班級變得非常的團結，在外人看起來 覺得這個班級好有力量，就是大家都不開口，結果都能夠達到同樣的結論跟想法，那當這個小神仙被看見的時候，小朋友就開始想說我們是不是就永遠都努力考最後一名就好了？考最後一名就能夠得到這麼一個有趣的同伴，這個想法當然會讓讀這本書的人想說：這顯然就是一個對於逼迫小朋友一直要努力考第一名的一個反彈，就是說如果你不是為了交朋友，不是為了人生的快樂，不是為了自己相信的事情，就只考第一名的話，其實那個第一名是沒有意義的，是這個意思嗎？

王：我覺得這本書的這個神有意思的是，一般童書裡的神、仙子都是非常的可愛的，好歹也就是個逗趣的，可是很顯然這本書裡面這個神是一個衰神吧，他的形象--這個小朋友為了要看到這個神，所以他不是喜歡這個神，他只不過是想要去...嘗試去做一件可能別人做不到的事情，也許這是帶了一種戲劇效果，在童書裡寫作為了要製造一個這樣的高潮，所以每一個人輪流都來當最後一名，就可以看到然後就發生一些事情，這個衰神形象，在這本書裡面的意義，不過就是代表一個挫折，把最後一名當作是一種挫折，只是說我們每個人在很多人生當中都會面臨到一些挫折，你怎麼去看待？你怎麼去面對？或者你怎麼跟它相處？

蔡：所以考最後一名一定是挫折對不對？不可以被當成是安身立命的所在？

王：所以比較好玩就是--當你是很刻意的去考最後一名，那其實也沒什麼，在真實人生生命經驗裡面，這個其實是沒有意義的，我想書裡面作者這樣的安排，應該是說讓大家都去體會一下吧！體會一下當最後一名，當然這裡面的體會寫得蠻好玩的，就是說這個世界上有很多事情是你不得不殿後的時候，比如說它這書裡面是真的有幾個小朋友是天生就是一定得最後一名，跑也跑不快...其實也是一個假象平等點上的時候，大家可不可以也這樣的和平共處？不得不面臨挫折的時候，可不可以跟挫折是一個比較和諧的想辦法去面對去接受。

【提倡親子共讀】
蔡：王淑芬其實有組織一些讀書會，尤其是親子讀書會，可能很多家長聽到要跟小孩一起讀書，就會覺得你恐怕得花時間下去，據我們所知，很多家長自己也不是很愛看書，他們大概很希望小孩看可是自己可以豁免，可是王淑芬的讀書會顯然是要家長跟小孩一起看，對不對？

王：親子讀書會應該是這樣的，如果是一本就是親子適讀的書，我想很多大朋友其實也不反對去翻它一翻、讀它一讀吧！

蔡：王淑芬為了要讓讀書會變得吸引人，她會設計一些所謂的閱讀遊戲，這些遊戲大概長什麼樣子？

王：其實我最早設計遊戲，是大量的套用以前的團康遊戲，對孩子來講，很多事情你把遊戲精神帶進去，他會覺得這就不是在上課...我們基本上還是希望做一個連結，就是從此以後孩子們覺得讀書或閱讀這件事情不那麼的乏味，他可能有一個情感連結可以是有趣的，通常透過遊戲，他們以後就會覺得看書會好一點，因為比如說他們最後玩過或是甚至讀完一本書之後，我們會開一個有趣的書香發表會，像同樂會一樣的發表會，就是玩得很開心之後，孩子們會期待說今天玩這麼一場遊戲的源頭，是來自於我們讀了一本書，他會有一個情感連結說我們下次什麼時候再來一次，再來讀一本書，然後再來玩這麼一次有趣的閱讀遊戲。

蔡康永無邊無際 推薦 不可不讀

推薦書：【無疆界青年問話－G7領袖的回應與夢想】
　 作者：李歐納．安東尼，哈席．聶卡/著　 譯者：戚國仁　出版社：大塊文化

蔡：年輕人對於世界其實是有很多的疑惑，這些疑惑有時候可以在書裡面得到解答，有時候希望能夠從地球上面看起來比較有智慧的人的身上得到解答。今天我要推薦的這一本書叫做『無疆界青年問話』，這些青年所問的話在當世界邁入了西元兩千年--千禧年的時候，在網站上面收集了全世界各地的青年所想要提的問題，他們問話對象是先進國家裡面的七個國家的領袖，這些領袖現在...從兩千年到現在，有的都已經換人了，比方說美國總統、日本首相已經換人了，可是他們的答案還是有意義，因為你翻開這本書的目錄就會發現，所問的問題比方說地球會不會有一天，空氣會危險到讓我們都不敢呼吸？在病毒這麼猖獗的一個時代，這個問題似乎是更加的鮮明，或者說我們應該干涉其他的國家的主權到什麼地步？這個問題在美國攻打過伊拉克之後，似乎也是一個依然值得問的問題。這些問題早在兩千年的時候，青少年就已經問出來了，世界各國的領袖是如何來回答的呢？

蔡：不管是透過今天的「週二不讀書」，或者透過我最後所推薦的這一本書，來看活在這個世界上，青少年要擁有一個更符合他們自己期望的未來，對人生有更具體的一個夢想，其實通常不在於給他們答案，而是讓他們知道如何來對人生提出問題。這本書教我們的應該就是：你是不是很會問問題，這個重要性恐怕比得到正確的答案更重要；因為很多時候，你其實不太能夠得到一個正確的答案，尤其這些國家的領袖，他們如果真的有很正確的答案的話，他們的國家可能會表現得比現在要好一點。所以看這本書的時候，我想你不是尋求正確答案，而是看發問的一個角度。

蔡：很多人在提到青少年或者是小孩子閱讀習慣萎縮的時候，都會提到說他們把大部分的時間拿去上網去了，網路似乎跟閱讀成了兩個對立的世界，可是實際上，透過今天我所推薦的這一本『無疆界青年問話』，我們可以瞭解網路它帶來一個更廣闊的世界，是以前書本所沒有辦法達到的，在網路裡面，青年不再覺得那麼寂寞、那麼孤立，他們跨過了國與國之間的界線，他們可以向他們本來覺得遠在天邊的人提出疑問，而且得到了回應，這個是網路非常珍貴的事情，我想是書本們必須要承認這是它們所做不到的一塊領土。