第42集 張國榮留下的藍色風暴　

香港明星張國榮的突然跳樓自殺，有些人認為原因是因為憂鬱症的發作，有些人卻主張是因為撞邪了，很多人會認為這兩個立場是截然不同的見解，到底是因為憂鬱症？還是因為撞邪呢？你如果看一下台灣所出版的跟憂鬱症有關的書籍就會發現，有一些講自己的憂鬱症得到治療的人，他們卻主張說超自然的力量，其實也參與到了治療的當中。

【從憂鬱飛向陽光】
蔡康永(以下簡稱蔡)：跟我所看過其他罹患憂鬱症的人當事人所寫自己的故事相比，何方這本『從憂鬱飛向陽光』裡頭講她憂鬱症的部分，輕鬆到令我驚奇的地步，我本來打算跟何方的憂鬱症搏鬥到最後一頁，可是到了書大概前面四分之一左右，她憂鬱症就好了，然後我就想「怎麼這樣子？那後面是怎樣？」到後面何方開始講她跟她爸的關係，還有她跟宗教信仰的關係，所以憂鬱症對你來講，其實不是一個很難纏鬥或者是你必須要一直防範它？

何方(以下簡稱何)：應該這樣講，我覺得我這個書籍裡面有幾個段落，就是說藥物對我有沒有幫助？有！大概在我罹患憂鬱症到我服藥物一兩年的時間，可是接下來我要分享的就是其實藥物好像慢慢讓我回到一個生活裡面，可是我有一部分好像還是碰不得，但是那部分我還矯飾得很好，我有自己的一個自我保護的一個機制，我現在想分享的是人可以再活得更好一些的，那我發覺比方說我對什麼東西很軟弱？對金錢，就是如果我今天沒有經過很深度的抑制，以台灣現在這種經濟狀態，我憂鬱症有可能再犯第二次，就是說生命的核心會一直被一些外界的事件挑戰，如果那一部分你沒有強壯起來，外面的環境是有可能會改變的，又比方說你很愛的人，你本來...你的依附都是在他的身上，如果他死了或他突然走了什麼，你整個會崩盤，或者說我的經濟，本來我一個月都可以賺多少錢，突然就壓縮到一個階段，超過我能承受的範圍，我可能又會再犯這樣，那我覺得我停止藥物的...有一段時間，我覺得我有一部分是不能碰，除非我經濟一直都要很好，否則我就會非常非常的焦慮，雖然別人看起來都是OK，只要我這一個月沒有賺到一個金額，但是我知道我裡面就經常...裡面就會很煩亂這樣，那我覺得這些都有可能是下一次罹患憂鬱症的一個源頭。這本書後來我描述到我停藥，但是我一直有回到教會，我在教會裡面停藥了待了幾年的時間，在一次聚會，神就顯明造成我憂鬱症的其中一個根源，我後來發覺即使已經服了藥，或者在過程當中，我發覺生命真的有它很精緻很精細的那些個層面，憂鬱症不只是你表面上把雜草拔掉就好了，如果雜草的源頭還在，只要環境適度的滋養，雜草就是會長出來；你第一章看到的那時候應該算是我雜草被差不多鏟除的一小部分，可是我的源頭沒有處理掉，可能有深度的傷害，就是我跟我父親跟我的家庭的一些關係，當時這部分我沒有知覺。

蔡：你書裡面說你的某一任男朋友離開你了然後跟別人結婚，如果沒有發生這件事情，他一直維持跟你在一起的話，你就認為說這個病可以再拖？還是可能會復發？

何：有可能會再拖一拖，就是有各種可能性，有可能我們還是會很不快樂的在一起，然後互相折磨，可是我有一部分又依附他，所以那一部分我又勉強還活著，但是活得不一定很健康。

蔡：所以不能依賴唱片會賣很好或者是男朋友不會離開我這種事情？

何：對，其實我在書裡面描述到的我的狀況，有一些典型的憂鬱症...不是有一些說法怎樣判斷是憂鬱症嗎？我覺得我的狀況，當我已經變得很嚴重有自殺憂鬱症傾向的時候，很快，那個過程真是可怕，我現在有時候回想起來都覺得不堪回首，太可怕了！大概三四天...可能之前就有一些憂鬱症，比方說我的生理期來之前，可能荷爾蒙的因素，有一段時間很軟弱，但是我只要工作完回到家睡覺就哭一哭，反正第二天就好了，我也不覺得那是憂鬱症，但是那個狀況大概是持續了好幾年，我覺得反正女生嘛，好像這個沒有什麼...

蔡：你沒有跟人家交換過這個...

何：我沒有，因為我覺得我只要睡覺休息就好了，而且那個時候我年輕，就是年輕有時候它會遮掩保護你一些東西，可是終究有很多東西會到一個臨界點，它都沒有辦法再成為你的一些保護，即使它不是很健康的一種保護；等我翻轉成自殺的時候，我感覺就是我的情緒是被強暴，你知道嗎？就是...你失去你身體的主控權，突然之間又好了，好了之後還可以做一些事情...你會覺得你剛才在幹嘛？要趕快去做些事情，可是突然之間，那種感覺它回來了，好像『大白鯊』就...你就開始被籠罩住，你所有的想法就變成負面，甚至是你被迫進入一種遊戲，不是俄羅斯羅盤就是被迫加入一個拔河比賽，你不想玩都不行，然後玩輸了，不是只是沮喪，是你就死了，到最後不是我可不可以不要玩，可是已經沒辦法，那種感覺是非常可怕。

【憂鬱症是一種情緒的被強暴】
蔡：何方的書裡面描述到，她有考慮自殺的方式是跳樓，因為她的房間有一張海報，是瑪麗蓮夢露在陽台上憂鬱地望著樓下的這個表情，這會對她跳樓的動作有啟發；不知道像張國榮跳樓這樣的事情會讓你恐懼你又要發病了？或者是那一陣子會特別低潮嗎？

何：不會...不確定是不是每一個憂鬱症想死亡的時候是這樣，我當時是「被選擇」要跳樓自殺，這夠難形容了吧！我當時憂鬱症的狀況有「屬靈」的因素，那個死亡的權勢大到我根本沒有得選擇...我當時的房子是一連串落地窗，可是就是被選擇一個窗子，變成好像是我自己的選擇可是又覺得是強迫性的一個念頭，我沒有辦法被迫...當然一方面有很痛苦的感受，就是我父親過往的那些生離死別，那種咒詛的一生...那時候恐懼已經無限制蔓延，可是我又並不想死，你好像就是沒得選擇被丟到一個戰場上面，然後輸了就是死、就會跳樓，我很難去形容那個感受，只是當時的那幅畫，我不知道為什麼...我覺得只能說我當時生病，屬靈的因素神經傳導輸大腦的內心的創傷，跟我靈裡面的東西非常的混亂，然後覺得那幅畫裡面突然所有憂鬱症的那個女藝人、男藝人的一些名字就...一直開始在我裡面翻騰，好像我也跟他們一樣，我想收掉那個念頭可是已經收不掉了。

【書寫讓自己變強壯】
何：我這本書有一個重點就是：生命的重塑有一個關鍵點，你要有一些自覺。我的問題是我真的沒有自覺，可是我相信很多人其實跟我當時一樣，其實我覺得我是一個很勇敢的人，在我罹患疾病之前，我覺得我很多事情到最後終究我自己處理，很多事情都自己弄，到後來很多事情就是來了我就解決，所以事情都難不倒我，過了就算了，可是事實上，我描述的這個重點，其實它沒有過去，它可能一直藏著。

蔡：那請問書寫出來之後，印成了再也抹煞不掉的文字的時候，你就可以非常坦然面對這些事了嗎？

何：這就是一個重點，我鼓勵大家開始...不一定要當文學家，可是可以學習用筆來描述一些感覺，我覺得在描述這個感覺，你還是要有一些分享的團隊，因為有些人的描述就是純粹往負面去宣洩，剛開始也許可以，可是我覺得到後來，一個比較成熟的團隊裡面有比較成熟的人，他會引導你往一個比較健康的方式，你可以針對那個事情真實給你的感受是什麼，不一定只是苦毒，還有你確實受傷了，你有沒有可能在這過程當中饒恕？然後被醫治？有的時候我也不會鼓勵人馬上需要被醫治，但我發覺我自己寫完這本書之後，我真的知道有一部分我強壯起來了，而且那一次，我知道我真的跨了一步，我覺得值得。所以我才會建議，你可以開始學習，就是這本書...最好不要花時間去看那個八卦部份，因為沒有意義，你可以從當中發現你是不是可以在忙碌的生命當中稍微整理出一些你的理路、你的來源、你的家庭，你在這個家庭裡面扮演什麼角色？你是那個乖乖牌嗎？那個替代性的配偶嗎？你是那個黑羊嗎？你從那個因果關係找到家族其實有一些文化、傳承，你有沒有可能從這當中檢視，如果你們家裡面真的有一些的傳承是負面的，有沒有可能在你這一代慢慢學習終止，不要讓那個代代相傳的東西，比方說眼淚、悲傷，然後沒有辦法彼此相愛很疏離的關係，在你有一些改變。

【憂鬱症是憂傷生命的產物】
蔡：像我們這樣喜歡看書而且有點亂看的人，有的時候真的覺得書就是書，拿來不喜歡就丟到一邊去就好了，可是我在看何方的書的時候，我覺得她是一個頗受書籍影響的人，她可能不自覺，可是我看的時候，就覺得說她怎麼會對很多書會有反應？比方說她的這一本『從憂鬱飛向陽光』裡面，提到了兩三次『一九九五閏八月』這本書，那時候很多人拿來看一看，就丟到一邊去覺得說鬼扯，那有的人相信了就真的辦移民什麼的；可是對何方來講，那本書變成一個巨大的陰影，就是台灣要完蛋了！有辦法的人早就離開台灣了！留在這邊的都是沒辦法的人；那我後來又看到她得病的時候，她說看『小王子』，結果被小王子搞得心情更不好，像另外你講的很真實的影響你的書是『完全自殺手冊』，那書當時還沒有被查禁，我現在想...我沒有跟你一起參加討論，我真的忘了...因為何方在書裡面，講了一個說她參加一個座談，談當時很紅的一個書『完全自殺手冊』，她說跟她一起座談來賓當中，有人就主張說不應該把這書禁掉，因為這個涉及出版自由，那何方就說：「雖然出版自由應該尊重，可是如果有人看了這書就真的要去死的話，其實是很嚴重的事情。」所以你看完...

何：我當時只是沒有講說那個人是我，那時候真的是很荒謬，其實也沒辦法，你知道我那時候正在出唱片，可是我罹患憂鬱症，然後別人找我去談，因為他們覺得我很健康，然後很理性，可是我已經...我真的覺得從頭到尾那段時間就是很多很諷刺的事情一起發生，人家因為覺得你很健康...

蔡：不知道你那麼想死，所以你上節目還撐住，表現得很理性，可是其實你自己看那書的時候很害怕，就是你可能真的要照著裡面...

何：那個死亡的東西就被牽動，後來在教會，在一個恩膏的教育就是神的工作--比較有深度的聚會就被顯明，我雖然已經停止藥物了，也回到正常生活兩年了，其實我還是有一個死亡的權勢埋伏在我的裡面，只是有一些時機沒有被顯明，沒有被爆發，有些死亡的權勢是有一些途徑，就是靈界的途徑...以前演藝圈是非常流行算命啊什麼...這些其實你相信它，你會慢慢受影響，有一些負面的東西會進來，然後有時候附著在你很負面的個性上面，本來我的個性可能就比較敏感、比較自憐、比較自戀，它真的有一部分就會附著在當中，後來我在聚會裡面被顯明，有一些死亡的權勢那種力量是不可小看，它很真實；這不是說這個人不努力，他意志力很差，我覺得不要用這種想法，因為這樣對他們不是很公平。

【超自然力量拔除憂鬱病根】
蔡：何方跟胡曉菁的書，和另外一位描述自己得憂鬱症的作家許佑生的書，有一個不一樣的地方，何方跟胡曉菁的書都提到了宗教信仰的部分，而且在何方的書裡面佔了非常大的一個比例，那我要承認我在讀何方的書的時候，我完全沒有準備好要讀到這一部分，而且這一部分讀得我目瞪口呆，就是何方的描述其實...我想你應該知道，超過我們...沒有接觸這件事情的人的預期，就...

何：我也目瞪口呆，你瞭解我當時的狀況嘛！

蔡：我看你描述的過程，你不斷的講說這個超能力，超自然的部分，你有人證有物證，就是是真的發生，不是你拿來開玩笑或者譁眾取寵用，可是你決定寫出來的時候，我覺得是另外一種挑戰吧？就是說你要講你跟你爸的關係，那是一種我們讀了我們會相信的事情，可是當你在講說你被驅魔的過程，然後這些善靈跟惡靈，在你的體內當成戰場來決鬥這個部分，你當時不擔心，你寫這個會使這個書的可信度降低？

何：我覺得教會慢慢有這樣一個瞭解，那個服事是幾萬人，那其中有一個區域是很多教會裡面的最精英，有這種服事背景的人，他們在一個區塊叫做釋放營區，然後第一釋放營、第二釋放營、第三釋放營，等到我們一起在詩歌敬拜到一個階段--神降臨的時候，開始就...有時會聽到一些尖叫聲或什麼，全台灣的教會都集合起來同工就去把一些真的被顯明的那種人帶到釋放營去...

蔡：就像你書裡描述的這些嘔吐、尖叫、抽搐，這是真實的？所以你的意思是其實在你的宗教裡，這個是很普遍有一些這種疾病？

何：不能說很普遍，應該說有一些的疾病，特別是這種跟心思有關的疾病，它確實有一部分是有靈裡面的挾制，它的源頭在那裡，你一直治標也不能說不對；所以我鼓勵一些罹患憂鬱症的人，我會問他「你有沒有去看醫生？你有沒有很認真的吃藥？你有沒有跟醫生討論？」然後我甚至有一些書籍裡面都有藥物的介紹，我都會拿給他看或拷貝給他看，我說你可以跟醫生討論...我是鼓勵第一步是藥物，但是我會觀察、跟他分享，我會去看他的一些狀況，因為如果藥物有幫助，你不會尋找出路到最後還來找我，那我會問他，你來找我一定是已經找了很多的出路了？那你期待什麼？我就會說你要不要試試看？我不可能說你不試我不跟你做朋友，但是我會確實告訴他，有時候是一個源頭。

蔡：你一開始寫這書的時候，就決定了你書的後半部分要寫這件事情嗎？

何：我當時一直在想理路，這是我的邏輯，我先把一些大綱想出來，我只是在想我要怎麼用一個比較簡單的描述，讓他們瞭解說這個事情是什麼，我不是一開始發生這種事情，我幾乎都快不想相信而且也不想承認，也很生氣，我自己的信仰好像要被震動被挑戰，那種壓力、張力是非常非常大的，最可怕的是我是一個非常理性的人，我覺得神用很超自然的方式有一部分讓我瞭解，其實有時候生命它就是不能用你的頭腦就可以全然的解釋。

【看書對憂鬱症患者有幫助嗎？】
蔡：我們知道何方所寫的她罹患憂鬱症乃至於治好的這個過程當中的書裡看到，她其實有試著要看一些書來提振自己的精神，結果即使當她去翻『小王子』的時候，都在小王子裡面看到很多令她沮喪的故事，比方說她會覺得自己是那孤單的玫瑰花，根本沒有小王子來疼愛她，或者小王子最後告別地球的方法也很令人沮喪，最後何方實在只能夠看『櫻桃小丸子』的錄影帶會覺得比較稍微快樂，世界比較祥和一點；那我們今天請精神科醫師王浩威來跟我們聊，王浩威同時也是一個廣泛閱讀的作家，那市面上的這些憂鬱症的書，如果說要讓一個你覺得他有憂鬱症的人來選，沒有一本是適合他讀，對不對？就是說每一本都會讓他沮喪，就像何方剛剛講的意思，比方她讀說你說『看得見的黑暗』這本書，其實是很好，可是講憂鬱症的書連我沒有得憂鬱症的人看，我都覺得會心情沮喪...

王浩威(以下簡稱王)：這是文學家的厲害的地方，我們看一些小說，當然小說看完了每個人都蠻沮喪的，那我覺得這有些是文學的力量，可是萬一如果你本身已經有憂鬱症，或者說潛在的憂鬱症即將爆發，那往往這些書的確會有引導的效果。

蔡：何方他們會覺得說「憂鬱症」這個名字已經取得不好了，光是第一個看到憂鬱症的時候，不知情的人會以為說你只是心情不好而已，因為憂鬱不是一個症狀；那另外病人自己進書店，如果看到都是「憂鬱」兩個字，可能更痛苦嘛，是不是？

王：真的是名字很難取，那個『看得見的黑暗』作者威廉史泰隆，他也說英文的憂鬱症Dpression取得不好，他說以前古時候用的Melancholia，就是有點像是黑膽汁病，這很傳統希臘，看起來比較像病，那Depression看起來好像經濟大蕭條或什麼的都用這個字，所以覺得好像沒有什麼，的確是這樣，就是得過病的好像都有跟何方這樣的一個想法，基本上那一個病名看起來太普通了，以至於別人很難去體會他們的心情，這很有趣。

蔡：可是現在來不及了，就是你們絕對不可能把中文的憂鬱症改名字，對不對？

王：對！有些人...包括大陸那邊有些地方是採取抑鬱，抑鬱寡歡的抑鬱症，可是也差不多。

蔡：那問題是一個得了憂鬱症的人，他一定看到這些書名，比方說『晚安！憂鬱』的書名，看起來真的令人沮喪，憂鬱症的人不應該再看這些講憂鬱症的書了，是不是？他在憂鬱症裡頭的時候，他看到當事人說怎麼怎麼樣的憂鬱，恐怕會更沮喪，對不對？

王：我想還在某一個程度的時候，那如果是很輕的憂鬱，可以透過閱讀來自我察覺，原來我這是憂鬱，因為我們平常的起伏、常常會莫名的發脾氣等等，那如果說沒有察覺能力的時候，往往不知道我們怎麼最近這麼容易發脾氣？原來是我們憂鬱了，所以這些書可以給一般人讀，即使有一點憂鬱是沒問題，可是如果嚴重一點的時候，已經掉到或卡在谷底的時候，那我就會建議比較不要去看。

【張國榮事件是否會引起仿傚？】
蔡：以前的社會，會很輕易的把某一些自殺行為解釋為神秘的或硬要為它找一個理由，就是說欠債或者是情感因素，不太會接受說有人是患了憂鬱症而斷然的採取自殺，可是當這些事情案例越來越明顯、越來越有名的時候，比方說像香港的明星張國榮跳樓自殺這樣子的案例發生的時候，一方面某個程度增加了憂鬱症的能見度，那對患憂鬱症的人來講，應該是一件比較正面的事情；可是另一方面，恐怕也讓得了憂鬱症而且想自殺的人，覺得有了一個典範，就是他真的得到一個合理的解釋，不是只有我想死，你看這麼大的明星都想死。所以這個事情是真的會鼓勵本來就有憂鬱症的人更勇敢的自殺嗎？

王：對，尤其是媒體的處理，常常在回顧裡面，或多或少是一個浪漫的態度，我不太清楚後來香港是怎麼處理...因為我們知道第一天消息傳出來，相當多人也跟著跳樓，這在七○年代日本一個女星自殺以後也發生的一個問題，那時候他們就會講第七個跟她一起自殺的、第十二個跟她一起自殺的等等這樣一直下去，最後他們政府就下令報紙都不要再刊了，因為你這個說第幾個...只是讓追隨者想要越來越想擠入會員的編號當中，一不刊了沒多久，自殺行為就消失了，我想這個的確有一個帶頭作用啟動的效果。

蔡：所以現在像張國榮的事情發生，這個印象可能會留在華人世界的人心目中長達兩三年的時間吧？這個有什麼辦法面對這種狀況嗎？

王：大概很難，因為我們跟張國榮也非親非故，如果說今天張國榮他的朋友們可以幫他成立一個基金會，等於說他們出面來呼籲不要這樣的一個模仿，或者甚至...當然不能講得那麼粗糙...

蔡：可是張國榮跳樓自殺之後，我身邊有一些本來不發病的人就陸續發病，就有一些我本來覺得很強壯的人，都因此而沮喪了大概一個禮拜左右，這個是當初就預期到會發生的事情嗎？就是偶像一自殺就會有這種狀況？
王：對，因為張國榮真的是對很多人--就是對某一個時代的很多人，事實上是一個很重要的意義，其實只要是我們生命當中，不管他的或遠或近，總是對我們來說是一個重要的意義，突然之間他消失了，我們所有人都會有失落感，都會有相當的一個哀慟，所以這樣一個禮拜的憂鬱或低潮，其實我覺得是很可以理解的。

蔡：那會需要擔心他們就此掉入憂鬱症之中嗎？還是...

王：怕的是他原來的人生其實就有危機了，像張國榮這件事來說，很多都是跟著他一起長大三十幾歲這一輩，那也開始進入前中年期，所以人生本身本來就有很多開始在調整，或者說暫時可以不要去想，暫時可以假裝沒看到，那突然張國榮這樣的一個去世，香港那邊特別常用這樣的一個講法--代表一個時代的結束，其實就代表三十幾歲他們的青春結束了，那對很多人來說，他根本還沒做好跟青春告別的一個準備，這樣的情況之下，可能引發後面的危機就會蠻大的。

【憂鬱症被批上浪漫的色彩？】
蔡：憂鬱症這個病症之所以殺傷力很大，不是光因為當事人的生產力被折損得很厲害，同時也是一旦家中有一個人得了憂鬱症的話，身邊其他的家庭成員都會受到嚴重的影響，所以很多憂鬱症的書，其實是寫給這些憂鬱症的家人或者伴侶看的。我手上拿的這一本『當所愛的人有憂鬱症』，雖然是翻譯的書，可是它裡面就有講到一些重要的憂鬱症的家屬或伴侶應該注意的事情，比方說你怎麼樣說服得了憂鬱症的那個人去看醫生，這個很難說服？我看了這個書裡面講這些技術的時候，我覺得台灣人的家庭可能有點困難，書裡面講的是你要不斷地跟當事人說：「我覺得你跟以前不一樣了，那我們要不要去看醫生這樣子。」這個說法，你覺得在台灣家庭裡成立嗎？

王：在台灣家庭裡面，大部分都是身體症狀...我的個人經驗，你跟他講說「你有憂鬱症，我們來看病。」這蠻難的，或者說你跟以前不一樣 ...

蔡：蠻難是當事人一定會生氣嗎？覺得是一種指控？

王：有可能是你講的生氣，也有可能他說「這只是暫時，一下就好了！」那樣的情況，所以反而大部分都是用身體的症狀，比方說因為憂鬱症常常都伴隨著其他的身心症狀，包括失眠、嚴重的頭痛或者體力上的...整個衰退等等，這樣的情況之下，比方說失眠也是精神科在看，等於說我們來找醫師看一下失眠，看能不能改善，那大概醫師就會跟他解釋，包括說為什麼要吃抗憂鬱藥，那他去過一次大概也會發現好像沒有想像那麼可怕，這樣情況之下開始治療的還蠻多的。

蔡：你覺得台灣現在的一般人，如果聽到要去看一個像你這樣的精神科醫師，還是會覺得很可恥，是不是？覺得自己會被社會當成神經病來看...

王：這幾年這種感覺還是有，不過很弔詭的就是也有可能說他會覺得很浪漫，因為這幾年真的是談得蠻多，比方說可能一些小女生，她就會覺得說我跟何方一樣之類的...

蔡：或者電影裡面，像「時時刻刻」維吉尼亞吳爾芙這樣...

王：反而這是很弔詭一件事情，最近我們幾個同事也在談說這個現象應該怎麼去討論，因為我們屬於大眾衛生教育來說該怎麼去處理這個問題，這再怎麼說，還是比以前...聽到憂鬱症就好像聽到瘟疫一樣，那種態度來說好太多了。

蔡：我的確覺得比較年輕的人，看待憂鬱症比較放鬆。我曾經跟一個類似出版單位的相處，這個出版單位裡面，大概有三四個二十多歲的工作人員，男生跟女生都有，然後就是長得很漂亮很開朗，跟我開玩笑什麼，我都覺得他們是很出色的一群人，有一次聊天，他們每一個人分別在不同的時候告訴我說他們在服用藥物治療憂鬱症，就是有的人跟我說他們已經吃完了，有的人說他們還在服用當中，我當時覺得很驚訝就是他們聊起來的那個狀態，一副那種說還蠻流行的樣子，我去買了一個Prada...他們看起來也沒有為憂鬱症所苦，不像許佑生書裡面講說那個臉都苦到會滴出苦汁來，他們看起來都很開朗的樣子，可是他們顯然覺得說：就算我有憂鬱症，我去吃點藥，然後我可能好起來，又不好就再去看醫生，所以年輕...二十多歲的人，現在真的比較輕鬆的看待憂鬱症，這是你講的浪漫的傾向嗎？

王：基本上我想有幾種狀況，我不敢說你遇到那個狀況是怎麼樣，但是一種狀況是年輕一點的人他比較重視自己的...算是工作的能力、工作的效率跟生活的品質，所以他情緒稍微低一點的時候，他會發覺自己整個工作的勁就不太有，因為這是以前像百憂解這些藥剛剛發明的時候，在華爾街那些精神科醫師他們發覺說很多他在華爾街上班的個案，叫他不要吃了，沒多久他又跑回來這樣說要吃，他說因為他吃這個藥讓他覺得每天去上班都鬥志十足這樣...我覺得有可能真的是為了生活品質；但是也有可能，去看病本身或多或少變成有一個人對談，下一代好像看起來都很熱絡很隨和，可是事實上屬於疏離的那一部分可能也更多，所以有一個人可以談，對他們來說也是好的，那吃藥有些時候也許是一個幫助，也許也只是安慰自己一個儀式。

【敞開心胸接受各式健康療法】
蔡：我在看所有中文的憂鬱症的時候，看了大概三四本之後就有點不行，就是一方面症狀實在都很像，然後帶來的壓力也很大，所以我後來看到有一本叫做『憂鬱症自我癒療手冊』的時候，我就看得很高興，因為裡面有一百個各路人馬，就是有的是玄學出身、有的是這個運動出身、有的是專業的醫學教授，那他們分別提供了不同的方法來告訴大家怎麼對付憂鬱症，不管是有的人說用針灸，有的人說你可能是食物過敏你不知道，你應該開始調配你的食物，然後檢查出來到底是哪一個食物偷偷地要害你過敏---所以你們在醫學界是接受這種作法嗎？就是有的人叫你吃人參，有的人說叫你做一個體操，這個可用嗎？

王：我想它裡面講的有一些我會應用，特別是屬於運動那一方面，特別就是說像運動或SPA，不管是主動的讓你的血液循環整個High起來，或者像SPA被動的按摩，基本上我是蠻鼓勵我的個案去嚐試，在生活裡面盡量不要躺床，因為我們知道憂鬱症病人，當他憂鬱到某種程度的時候，他是整天躺床的...以前閩南語有一句話叫做「越躺越懶絲」，就越躺越整個軟軟酥酥、沒有力氣這樣，其實也就代表憂鬱症者更嚴重；事實上，真的很多證明說足夠的運動量跟好品質的睡眠--量不用多，六到八個小時就可以，其實是一個很好的一個養生之道。
蔡：可是我看許佑生講他自己憂鬱症發作的時候，他的伴侶不管怎麼拖他，就算去公園走路，他都覺得痛苦得要命...

王：如果說當憂鬱症很嚴重的時候，事實上就是出門大概都很難，可是我只能說原則給個案聽，就是說他能不能比現在還要再更多動"一點點"，像你看不下電視，那就像剛剛何方講的看「櫻桃小丸子」，短短的、注意力集中可以維持，不要太長也不要太複雜。

【林黛玉-憂鬱症第一號代表人物】
蔡：憂鬱症在書店裡面編成這麼多的書可以挑選，似乎成為了一個顯學，瞭解憂鬱症的確能夠幫助瞭解某一些人的特質，本來一個可能在你眼中，是一個過度懶散或者不上進的人，那你因為瞭解了憂鬱症之後，會對他有不同的體諒或者不同的看法。那文學作品中的人物，我們需不需要判斷他們有沒有憂鬱症？如果有的話，我們是不是對這個文學作品會有比較多的理解？我們今天拿來檢驗的書是『紅樓夢』，我們請來的是張惠菁。我們今天其實早一點請教王浩威的時候，王浩威說古時候的人就算有憂鬱症，可是生活節奏很緩慢，所以就把你晾在那邊兩三年躺著不要動，也沒有人來管你，所以憂鬱症雖然使得你無法發揮社會功能，可是社會就容許這種廢人躺在那邊，如果照這標準看的話，紅樓夢其實廢人還蠻多的。那當中有任何人物是你看了你覺得他其實是有憂鬱症的嗎？

張惠菁(以下簡稱張)：大家最容易想到還是林黛玉，那我想確實也是，那林黛玉這個角色其實...

蔡：我以為她只是愛哭，她有憂鬱症的症狀嗎？比方說完全無法行動，然後會失去求生意志？

張：我想曹雪芹描寫她就是她一直在生病，然後倒在她的床上咳嗽等等，哀聲歎氣；在『紅樓夢』裡面有很多關於生病的描寫，有時候那些病在現在看起來根本就不是病，說什麼賈寶玉被什麼人嚇到，這樣子也叫生病嗎？未免太脆弱了吧！那林黛玉也是，好像常常沒什麼特別的病症，但是就頭昏起不來了，然後大夫就來把把脈之類的，這些小姐們讓人家感覺還蠻脆弱。

蔡：那你以前看小說看到這樣的角色不會發火嗎？

張：並不會，老實說我小的時候非常的同情林黛玉，但是後來長大再看，覺得這個角色其實是...我們說她為什麼那麼憂鬱？她其實真的有個性非常機車的部分，蠻討人厭的。

蔡：可是如果她真的得憂鬱症的話，我們就得諒解這件事情，對不對？可是如果不是得了憂鬱症，是讓人家很不能接受她這種...

張：因為一般講到林黛玉，會覺得她就是很弱不禁風，但是她有非常強悍的一面，她那個強悍面在她的嘴巴非常的厲害，她其實很不寬容，就像劉姥姥進大觀園之後，一開始大家覺得劉姥姥很好玩，可是劉姥姥走了以後，第一個開口嘲笑她的就是林黛玉，說她是隻母大蟲，我覺得這和她的不快樂部份應該是蠻有關係。

【薛寶釵-疑似中年憂鬱症】
蔡：王浩威早一點的時候講到一件事，就是憂鬱症有被浪漫化的傾向，台灣的年輕人可能會覺得說「憂鬱症」名字聽起來還蠻浪漫的，那如果說叫做黑膽汁症的話，聽起來就很不浪漫，大概沒有很多年輕人想得這病；既然叫做憂鬱症，然後中國文學裡面最迷人的一個角色林黛玉又這麼憂鬱，所以對憂鬱症賦與一個浪漫形象的，我覺得林黛玉要負很大的責任，因為顯然憂鬱是被當成是一個美的事情，如果『紅樓夢』裡是最醜的一個女生在憂鬱的話，大概大家就算了，可是最美的一個女生，然後是愛情的化身是憂鬱的，變成憂鬱症幾乎沾染上這一層浪漫的色彩。你們以前會覺得裝憂鬱是一件很浪漫的事嗎？

張：我覺得林黛玉那種憂鬱症裝不來，一定要發自內心才行，我在想很多人成長過程都會經過慘綠少年的過程，我不知道現在的小孩怎麼樣，但是我還在唸國中高中的時候，國文老師很愛抄一些詩詞給我們，那時候就喜歡傷春悲秋的那一些，像李後主真是寫得太好了，就越慘的越好，會有一個階段是那樣子。
蔡：中國古典文學有這麼一個鼓勵憂鬱的氣氛，對不對？這樣講起來，好像是歡樂是很膚淺的事情，憂鬱比較高級？

張：大概是這樣一個氣氛，薛寶釵這個角色其實也很有趣，就是我覺得裡面最講得出她的個性的一段，是她們這些女孩子在填柳絮詞的時候，因為柳絮是一個很輕的東西，被風颳著到處跑，所以大家填起來都會有一種悲傷的感覺，可是薛寶釵就故意要翻新意，裡面有兩句「好風憑借力，送我上青雲。」所以看起來非常有野心的一個追求成功，她應該去唸EMBA才對 ... 如果活在今天就是一個成功人士，就是她把風這種東西，挫折性的東西當成是一個助力要往上爬...

蔡：可是她這樣子的特質，在整個『紅樓夢』的調調中，是不是很徒勞無功的？就是曹雪芹整個『紅樓夢』是要葬送這個世界，葬送那個大觀園，所以她在裡面這樣子一力振作其實沒什麼用？

張：確實如此，到後來就那個家族越來越輕浮了，薛寶釵又不是像王熙鳳那樣子很出頭，鋒芒不那麼畢露，她又很藏，很會做人這樣；那當然另外一個角度看起來也是蠻討厭的，就怎麼這麼虛偽，所以你一直看下來，也看不出她很努力在做什麼，但是她面面俱到，後來整個『紅樓夢』賈府世界開始崩潰的時候，她自己薛家也是有一個不長進的哥哥，然後犯了王法等等，薛家也衰弱，她嫁進賈家，賈家也衰弱，然後賈寶玉又不去考科舉這樣子，她的努力都不是像鳳姊那麼強出頭，都是可能比較幽微一點，可是顯然沒有辦法帶她到她想的「送我上青雲」，所以我覺得她很可能是一個會得中年憂鬱症的人，因為她相信的那些信條都沒有辦法實現。

蔡康永 陽光一下推薦 不可不讀

【窗邊的小荳荳】 作者：黑柳徹子/著 譯者：朱曉蘭 出版社：新潮社

蔡：如果要憂鬱症的人在病症當中還能夠閱讀的話，可能是一個過高的要求，所以我們剛剛講說繪本也許是一個很不錯的選擇，而「週二不讀書」以前幾集當中，都分別藉著不同的主題跟機會推薦過很多很棒的繪本了。那今天如果我硬要推薦一本書，我希望推薦一本心思簡單可是卻很甜美的書，就是『窗邊的小荳荳』。

蔡：『窗邊的小荳荳』翻譯成中文版，已經出版了很長一段時間了，在這段時間當中，非常多人都買了這個書，可是在台灣經歷過了教育改革這樣子的事情之後，很多人都開始理解到一個簡單的有理想的教育是何其困難。我們在『窗邊的小荳荳』當中，不只是看到了一個小孩子非常單純的有理想的一個跟人家相處的模式，也看到了教育可以怎麼樣簡單可是而有效果。

蔡：『窗邊的小荳荳』雖然是一本很可愛的書，可是它的結尾卻有一點沉重，因為一個有理想的學校卻面臨了戰爭的威脅而必須要停止繼續辦下去，我們在這本書當中，可以充分的體會到人對人之間的善意以及社會本來美好的面貌，這些我想不管是不是處於憂鬱症的風暴之中的人，都能夠從當中得到一些養分。