熱愛文學經典的人，認為經典就是經典，經典的地位是不可被取代，經典的閱讀方法，也不可以被折損，不可以用另外的任何方式來做妥協，可是實際上，如果我們看到一些越來越多的例子，比方說像『時時刻刻』這一部電影，它雖然並不是直接改編自維吉尼亞吳爾芙的小說，可是它卻引發了很多人對吳爾芙這個人感興趣，而且透過一個半小時電影的觀賞，就能夠曉得吳爾芙到底主要的文學作品是在講哪一些的事情，這算不算一種成功的改編呢？還是非得忠於原著的把它改換成另外一種媒體？

【時時刻刻呈現了片斷的吳爾芙】
蔡康永(以下簡稱蔡)：如果你喜歡看奧斯卡當中得了很多提名的電影，其實未必都會接觸到很商業的電影，比方說像『時時刻刻』被認為是具有高度文學性的電影，不過不可否認就是，我的朋友當中男生大部分覺得『時時刻刻』有點沉悶，女生要看是哪一種女生，有的女生看了之後問我說：世界上為什麼有這麼多女同志？那另外有一些人就感動得留下淚來，大家的反應不太一樣，『時時刻刻』讓沒有接觸過西洋文學的人，認識了一個新的人物，叫做維吉尼亞吳爾芙，這號人物到底是誰？她在電影中的面貌是她真的面貌嗎？我們今天請到台大外文系的教授劉亮雅來跟我們聊一下、解釋一下這個事情。『時時刻刻』裡面的維吉尼亞吳爾芙，普遍來講，就你的認知，是真的吳爾芙嗎？

劉亮雅(以下簡稱劉)：我覺得蠻接近的，不過它比較是呈現她生病時的精神不穩定狀態，她還有一面是屬於她精神很穩定，常常在社交生活裡面非常活躍的那一面，就是非常的詼諧、非常的犀利，那在這電影裡面，它其實也有呈現，可是那個部分比較少一點。

蔡：你講的比較詼諧犀利的那一面，是不是在這一本『找不到出口的靈魂』裡面，比較看得到她這種機智、會開人家玩笑，然後有一點刻薄的那些部分？

劉：對，在另外那本『吳爾芙』也有。

蔡：所以真正的吳爾芙是一個喜歡熱鬧跟社交的人嗎？為什麼一個精神狀態看起來有躁鬱或者憂鬱症的人，可以這麼熱愛社交生活？

劉：我想她是一個雙面性的人，她有一面是很喜歡熱鬧的，另外一面是很孤獨的，然後她很喜歡在寫作時候去探索另外一面的自我，這個一直探索下去的時候，有時候會是接近在一種精神很不穩定接近瘋狂的邊緣。

【閱讀意識流作品，絕對值得！】
蔡：『時時刻刻』的電影當中，以維吉尼亞吳爾芙所寫的一本『戴洛維夫人』的小說，作為根據地，然後延伸出來了三個女人的故事，這三個女人彼此神秘的產生了關聯，這關聯建立在女主角的姓名或者是她們跟朋友的關係，乃至於她們對於自身女同志感情的認知；『時時刻刻』電影成功了之後，當然也引發很多人去看原著康寧漢的小說『時時刻刻』，很多人覺得說讀起來好像比閱讀維吉尼亞吳爾芙的小說要輕鬆一點，這本小說比吳爾芙的小說好唸對不對？

劉：因為吳爾芙的小說，在『戴洛維夫人』就從頭到尾連下去沒有斷，可能有一兩個地方小小的斷，它就是意識流這樣一直流下去，從一個人到另外一個人的心理，『時時刻刻』在一天當中，那可是在這個小說，它分成三個人物三個不同的時間點，每一個部分都比較簡短，所以你可以有一個喘息的地方。

蔡：我相信看了『時時刻刻』電影，看完之後跑去買『時時刻刻』小說來看的人，超過去買『戴洛維夫人』小說來看，如果真的買了兩本都來看的話，大概也覺得『時時刻刻』是比較容易看下去，因為真的發生的事情比較多情節，就是...不管是媽媽跑去旅館想自殺，或者是得獎的詩人要跳樓，這個都讓讀者有一個程度的期待；所以像康寧漢這樣的作家，雖然得了普利茲的文學獎，可是是不是意味著他瞭解照吳爾芙那種寫法是非常難唸的？

劉：也許吧！因為吳爾芙的寫法就是意識流，她是比較以內在的思維為主，所以她的情節比較少，然後情節常常都在思緒裡面去展現，所以很多人在讀的時候，可能會...譬如說一個句子非常的長，要等很久才會把這個句子唸完，可能就沒有耐性；其實她的句子是非常詩意的句子，非常美的句子，這個要看讀者的耐性，康寧漢的話，他稍微有一點潤飾，他不要做得那麼樣的極致，他會把情節加多一點。

蔡：你覺得『時時刻刻』作為電影來講，是一個好的文學改編嗎？

劉：我覺得在劇本的改編上是很成功的，不過電影感上面比較差一點，我的意思是說，雖然『時時刻刻』比『戴洛維夫人』來沒有那麼濃重的意識流，但是它還是注重很多意象，很多內心的思維，這些東西如果轉換成電影的話，我很希望電影的語言能夠把它展現出來，可是其實沒有，它很平鋪直述，那演技是很精采，然後改編得也很精采，但是電影的語言本身好像沒有辦法傳達那種詩意，所以我會覺得有一點失望。

蔡：所以當梅莉史翠普的角色在廚房裡痛哭的時候，照意識流作者的作法，我們就要進去看她心理到底是什麼狀態？

劉：對！譬如說在那個小說裡面，她在這個廚房痛哭的時候，她其實是覺得她在扮演一個家庭主婦的角色，那個就沒辦法呈現出來，好像小說跟電影有一點距離，小說更有想像空間。

蔡：讀意識流的好作品，是值得的嗎？

劉：非常值得！

蔡：值得在哪裡？

劉：值得在於它那種對於人的非常細膩的感情和思維的捕捉，他捕捉到然後你可以體會到的時候，你會覺得是很大的快感，對於人心的觀察是那麼細微，所以人家說「誰怕吳爾芙？」其實是很怕她所看到的那個細節---人性的真相部分，大部分人都很怕看到，不願意去面對。

蔡：以意識流擅長的作家，一定是非常敏銳的觀察者，就是他可以看到你的每一個層面，所以碰到一個意識流作家...比方說去參加吳爾芙的宴會時，其實是很恐怖的就是會被她看穿，可是在吳爾芙的真實生活中，有發生過嗎？就是有客人懷著戒慎恐懼的心情去，怕被她寫出來嗎？

劉：有些人說他不太喜歡參加吳爾芙的宴會，因為需要太...需要聰明一點的人才敢去，要是不夠聰明的話，去那邊會覺得好像蠻緊張的...

蔡：社交場合本來笨蛋去就會很吃力，不是嗎？所以不只吳爾芙這樣子吧！可是吳爾芙在觀察人的同時，是冷酷的還是包容的？

劉：我想都有，她其實有蠻犀利的一部分，她不會把這一面掩飾起來，其實她像張愛玲一樣，都對她看到的一些負面的東西不會去隱藏的，但是她也有同情的那一面。

【解讀戴洛維夫人】
蔡：如果你看了『時時刻刻』的電影，想要瞭解：第一個這個小說原著好在什麼地方？第二個維吉尼亞吳爾芙了不起在什麼地方？值得一個這麼新的作家重新以她為致敬的對象，來發展出一個新的三段式小說？而且『時時刻刻』的作者還是個男生，很多人覺得他為什麼會選一個女作家，而且女同志情感這麼強烈的情節來作為發展他自己的小說的一個方向？我想要請問劉亮雅教授就是，首先『時時刻刻』作為一個三個女人的故事，這種作法是很罕見的嗎？就是把一個過去舊的經典作品中間摘出一小段來，作為他的根據地，然後在上面蓋房子...

劉：我只有看過像『簡愛』被改編成另外一本小說，當時是以『簡愛』裡面那個加勒比海的白人女子為主角，也就是羅契斯特的太太，但是它只有一個人物；在『時時刻刻』小說裡的話，第一個是有吳爾芙，第二個是以戴洛維夫人的名字，但是是完全不一樣，在一九九九年的紐約這樣的背景，還有一個叫Mrs. Brown布朗夫人，其實是把吳爾芙一篇很短的文章「Mr. Bennett and Mrs. Brown」Mrs. Brown布朗夫人指的是一個很平凡的女人，他就選了這三個人物來呈現不同的女人的生命，而且是在不同的時代，這一點上是非常特別的。

蔡：「時時刻刻」是選了吳爾芙的哪一個面向出來改造，成為一個三個女人的故事呢？

劉：她是一個很天才橫溢的女子，但是她也會去處理平凡的女子，所以在『戴洛維夫人』小說裡面，那女主角她算是一個平凡的一個國會議員的太太，她自己對於社交上的挫敗常常會非常耿耿於懷，所以她在這個...

蔡：什麼叫「社交上的挫敗」？

劉：譬如說社交上面有人邀請別人不邀請你，你被排斥，這一點就會讓她非常的焦慮...然後她就會覺得說她年紀大了生過病，五十幾歲了中年了，還有性冷感，這些很多的問題，還有她跟她青春的夢想之間差距非常大，她是個完全不同的人，所以事實上她基本上是一個比較平凡的人，她是附庸在她的丈夫之下；另外那個自殺的人，在『戴洛維夫人』裡面有一個自殺的軍人，他是一個第一次世界大戰回來的一個精神上受到很大創傷的一個人，他的精神失常，在小說裡面，他去找精神病醫生，但是醫生對他沒有很好的一個關照，就是要把他帶到精神病病院，那醫生的整個態度讓他覺得是一種脅迫，最後他選擇自殺。在戴洛維夫人的宴會裡面，她從那醫生的口裡聽到這件事的時候，她立刻覺得醫生很邪惡，雖然她根本不認識這個病人，可是從他的口吻裡面，她立刻覺得這個醫生很邪惡 ，然後她立刻感覺到那個病人的委屈，所以她就跑到一個房間裡去想這件事情，她覺得那個自殺本身，是一個企圖要保全自己...

蔡：你不是說戴洛維夫人是一個很平凡的女人嗎？那她會因為別人的自殺跑去想事情，這個很厲害啊？
劉：就是說她有另外一面的自我，這個另外一面自我在歲月的過程裡面慢慢隱藏掉，所以其實在這個故事發生的這天裡面，她其實回想她年輕時候的很多事情，所以她可以去瞭解這個年輕人，所以她不是一個沒有慧根的女人，她只是被瑣碎的家庭生活折磨到遮蓋了那個部分；所以那個自殺的人是她的另外一面自我，她原有時候會升起那種對死亡的一種渴望，因為社交生活上的一些挫折感，所以她可以體會...其實那個軍人本來是個寫詩的人，愛好文藝的人，所以她可以想像說一個非常敏感的人，他被一個很兇惡的體制迫害的時候，他會產生像以一種保全自己的自殺的衝動，她可以去體會。如果看『時時刻刻』，其實它把這兩面，譬如說一個比較平凡的但是清醒的人，跟一個瘋狂但是比較有天分的人這樣一種對比，到小說裡做了一個類似的處理，一個對比性人物的處理。

蔡：也就是說在維吉尼亞吳爾芙的『戴洛維夫人』小說裡面，它的故事--如果有故事的話，是講一個在辦晚宴的女人家庭主婦，她一方面受到自殺事件的干擾回想她的人生，一方面又得把宴會繼續辦下去，是這麼一個處境？

劉：但是事實上，她在小說快要結束的時候 才知道這件事，她那天一大早的時候，她就已經在開始回想她的過去，一邊採買準備宴會一邊回想自己的過去，事實上，她早上出去買花的時候，在路上有碰到這個軍人，但是是陌生人擦肩而過...

蔡：女生常常這樣嗎？就是準備辦宴會的時候，回想自己的人生過去？

劉：尤其五十幾歲的...所以戴洛維夫人不是一個很離譜的例子。

蔡：就是她其實對一個五十歲的女生的讀者來講是很有共鳴的是嗎？

劉：應該是的...她把一個中年的心境處理得非常的好。

【時時刻刻書寫女同志心情？】
蔡：從這樣的小說看起來，其實女同志得到實現的程度是會...像我的朋友在看這個電影的時候就疑惑，她會問說：為什麼每個女人在這電影裡面都是女同志？這個疑問聽起來有點怪，就是她會問：「吳爾芙是嫁給了一個男人，而且這個男人也很愛她，她也接受這個男人的愛的婚姻狀態中的女人，她對她的姊姊有女同性戀的這種感情；然後一個嫁給了一個深愛她的丈夫，而且有了一個可愛的孩子，肚子裡面再懷另外一個孩子的家庭主婦，也有女同性戀的感情；另外一個梅莉史翠普明明已經生出一個女兒來了，她還是一個女同志。」這個疑問是來自良家婦女這種觀眾的疑問，是好回答的嗎？

劉：當然會這樣想，因為我們一般都是在異性戀的這種體制習慣了，所以我們看到男女之間，所有兩性男女的愛情好像很司空見慣，一看到一個故事裡面全部都是這種同性戀情的就會開始感到焦慮、緊張。

蔡：而且都已經踏入了異性戀婚姻中某個程度，才又抽身再做女同志，三個女生都是這樣子，這個對有一些已經結婚的家庭主婦真的有點威脅，就是她們會想說：那我是不是有被壓抑到？還是我還沒發現我的女同志的傾向呢？這個是麥可康寧漢寫『時時刻刻』時要講的事情嗎？

劉：我想這個是可以激發思考的，就是也不用太過焦慮，你是就是、不是就不是，不用去試試看，對不對？其實梅莉史翠普那個女兒就是異性戀。

蔡：好不容易有一個是...所以我在看電影的時候，我在想布朗夫人，她後來被描述她丈夫癌症死掉了，然後她大肚子的時候所懷那個小孩，被一個酒醉駕車的駕駛撞死了，那生出來的這個兒子又得了愛滋病跳樓自殺了，所以留下她孤零零一個人；在電影中，說她從加拿大當圖書館員回來看兒子死亡的狀況，那她是離開了那個婚姻之後勇敢的活成一個女同志的人生嗎？

劉：照那個小說寫是這樣，就是說她去選擇她想過的日子，她曾經自殺未遂然後離家出走。

蔡：所以其實如果女同志在閱讀『時時刻刻』的過程當中，讀的都是這個部分的話，這個部分訊息是蠻正面的，是不是？就是你得拋棄所有傳統社會給的束縛，來追求你的...如果是女同志的話，追求情感的實現？
劉：不過當然它也有另外一面，就是說她會...譬如說她會寫她兒子對她的感覺，她兒子寫的小說就是說她兒子覺得她像一個女神又像一個惡魔，永遠纏繞著他，他對他母親充滿了崇拜但是又有很大的恐懼，所以這是一定會付出的一些代價，這很難避免。

【啃完200萬字的勇者】
蔡：越艱難的文學鉅作，越需要被普及化、簡單化，可是普及化跟簡單化之後，是不是已經失去了讀這個所謂的文學鉅作的精神？最值得拿來檢驗的應該就是手上的這一套『追憶似水年華』，它的字數之多，很多人通通都視為畏途，讀完的人會覺得是一個成就；台灣現在出現了一個漫畫版的『追憶似水年華』，對於始終沒有辦法讀完文字版的人，也許會覺得這是一個莫大的福音，裡面的圖畫看起來好像也都令人賞心悅目，一副很容易就可以讀完的樣子。如果真的讀完這本薄薄的漫畫，就能夠感受到『追憶似水年華』的精神，那讀七巨冊文字版的小說，是不是就是徒勞無功的事情呢？我們今天請了非常廣泛閱讀，而且真的讀完七巨冊『追憶似水年華』的羅智成，來跟我們講解一下這件事情。你花了多少時間讀完七巨冊的『追憶似水年華』？

羅志成(以下簡稱羅)：如果算起來的話，應該算十幾年吧！不過中間很多時候大概都在負責喘氣就是了，真正比較有集中讀，當然是我們有了聯經的中文本以後。

蔡：所以這個中文版出現，是一個促使大家完整閱讀的很重要基礎？

羅：我想是非常非常重要的。我們剛才講到雖然它號稱有兩百萬字，但是問題是在這兩百萬字，不是說像是金庸的兩百萬字，就是有些是讀起來可讀性很高或很流暢，也許你讀起來，兩百萬字感覺上沒有很多；可是像『追憶似水年華』的話，很可能只要讀一本就會讀得非常的辛苦跟吃力。

蔡：你那時候是什麼動機開始讀？

羅：我在想可能我對它一個特殊的情感，一直到現在為止，我都覺得我還...我在一九八二年到美國念書的時候，我買的第一套書，是被訂為三巨冊的『似水年華』的英文本。當時看到這本書，覺得是非常的過癮，因為它有點像傳奇的書，很多人都聽過但是沒有人看過，我試著翻了一下子，大概翻了一個禮拜翻了前面大概將近四十幾頁，我就暫時停下來，這一停就停了十幾年，一直到中文版出來。

蔡：所以那時候覺得想看可是沒有成功，對不對？所以一定有原因，是第一次進入它的世界進不去，第二次就成功了，是中英文的差別？

羅：也不能說第二次就成功，因為其實我們如果算起來這整本書，我除了前面好幾年來的零星片段的閱讀，我相信既然沒辦法從頭開始讀的話，就用這種方式，到最後一次是痛下決心，一口氣花了將近一個半月全心攻這一本書，後面有一次完整的閱讀經驗；為什麼這本書是很特別？我在想，最主要是它所探討的其實是人類在文學的領域裡頭，有一個角度大概已經被他寫完了，我稱之為對人類的深層的意識內心的記憶的某些非常抽象非常幽微很難掌握的部分，可是他大概就是完全花時間在整理這部分上面，為什麼會這個樣子？...其實我可以跟各位講，這本書劇情非常簡單，曾經有一個人就開玩笑講，說這本書簡單的講就是普魯斯特如何成為一個作家的故事，講稍微複雜的話，我們可以講是普魯斯特如何擺脫對愛情的期望跟對社交生活的期望，終於決定只有文學才能幫他實現一個理想，就是永遠留住時間、留住青春的這樣一個理想---講起來其實很簡單，而且它角色其實也不多，但是它最大的問題就是即使一個睡覺前的想法都可以連續好幾十頁...

蔡：它角色不多嗎？我一看到一出場外祖母跟姨婆，我已經昏倒了，這就是我搞不清楚...我最怕搞不清楚兩代以上的老太太的事情...

羅：我在想，最主要一個問題是因為它出場序特別的混亂，因為他等於是一種倒敘式的寫法，所以最後他假設應該有些人讀者應該曉得，雖然那些出場人到後來他才會解釋出現的原因，例如說斯萬，可是斯萬在第一本的後半段就很重要，因為那段等於是他的愛情故事一樣，你看到第一本的後半段，再回過頭來看前面的時候，說他們家族對斯萬開始有一點點不滿意，那你就可以看得懂了，斯萬為什麼會開始讓人家不滿意？因為他娶了一個聲名狼藉的女人，所有上流社會的社交圈開始排斥他們。

【漫畫版問世，讓經典變容易了？】
蔡：我手上拿的這一套一共七冊的中文譯本『追憶似水年華』，它被當成二十世紀最重要的小說之一，如果以它的領域來講的話，它甚至是獨一無二的最重要的一套小說，其他的領域裡的重要小說，畢竟還有類似寫成的方法，不像『追憶似水年華』寫成之後，跟它同類的都沒得寫了。七巨冊當然非常缺乏...一般人非常缺乏把它讀完的意志力或者是動機，除非是如果有人提供了一個簡明的方法，比方說台灣現在出的這一本『追憶似水年華』的漫畫版，如果有漫畫版，就逼得我們要回頭來看說：漫畫版可以取代文字版嗎？如果真的可以取代的話，誰還要花那麼多時間去看文字版？羅智成現在兩個版本你都看了，漫畫版你大概花了多少時間看？

羅：漫畫版大概花了半個小時。

蔡：文字版花了十幾年，漫畫版花了半個小時，收穫呢？

羅：其實我想最主要就是--總有一天我們會不停問自己一個問題，就是說當影像的東西變得這麼重要的時候，文字它的角色在哪裡？如果讀『追憶似水年華』或者讀一些所謂的哲學性或抽象性思考的東西，你就會發現到其實文字有些東西是沒辦法被替代的；像在文學作品裡頭，我們其實還是可以分大概兩種類型的作品，一種它是以情節為主的，如果是情節為主的作品，它精采的部分就是情節，像『三國演義』或金庸的小說，所以不管是蔡康永也好或者是徐克也好，就是改編改寫以後，還是有很高的可讀性；有些東西稍微難一點，就是文字的部分所承載的訊息量太大，以至於別的媒體很難做到的，有一些部分我們還是試圖做，例如早期的漫畫家翻譯老子、孔子等等，但至少他們可以做到一件事情，就是在漫畫的過程裡頭進行一種所謂「平行的改寫Paraphrase」，本來是文言文把它改作白話文講出來，所以感覺上還是有蠻多的收穫的；可是像『追憶似水年華』，很多人試圖用比較庸俗或者是比較簡明的方式來接近它，這很難，它其實有點像詩一樣，就是語言本身無法替代，你即使讀了它即使曉得它的故事...甚至我都可以用很簡單的方法講，這本書其實就包括了三個戀愛故事，但是你知道這些情節對知道這本書的優點，一點幫助都沒有，因為這本書的優點，不在於情節本身。
蔡：所以沒有人看完『追憶似水年華』之後，跑去宴會裡面跟人家聊那三個愛情故事的，對不對？

羅：應該也可以聊這些愛情故事，可是重點是在於他怎麼樣子來呈現這三個愛情故事給他的記憶、感覺，跟普魯斯特在這三個愛情故事裡，所做一大堆在我們現在來講非常可笑跟非常無謂的顧慮跟考慮，我們還可以講這三個愛情故事裡頭都有一個很重要的主題--嫉妒，嫉妒跟對所戀愛對象的沒有安全感，這其實跟當時社會觀念或者是兩性關係有很密切的關係。

蔡：你現在有辦法隨便舉一個例子，讓看電視的人知道：瓊瑤的愛情故事跟普魯斯特的愛情故事，有何不同嗎？

羅：其實普魯斯特的愛情故事或者普魯斯特裡頭的人物，跟一般的故事最大的不同是它的人幾乎...我很難講說它是一本小說，因為它更像是一個自傳的東西，我們也很難講說它是一個虛構的東西，因為它裡頭每個人那種完整的程度到令人訝異的程度，如果說有一種東西叫做「精密的寫實」的話，它大概就所謂的精密寫實。有些人...我們所描述的角色，是非常的簡單跟直接，也就會有所謂的Stereotype一種刻板印象或者是一種漫畫式的描寫，好人就是好人，壞人就是壞人，難看的就難看，好看的就好看，可是一旦到了普魯斯特描寫人的時候，你發覺基本上裡頭沒有一個人是好人或壞人，都只是活生生的人...在這裡有嘲諷他對文學的看法，跟他的一些粗糙跟俗氣的部分，包括對他自己的父親，普魯斯特有各式各樣的觀點來看他，也就是說這裡頭的人，不是為角色而存在，這裡頭的人是為了呈現他自己的記憶力而存在。

【第一冊上半是閱讀關鍵】
羅：如果能熬過第一本書的上半段的話，那其實也是整本書最難的部分...

蔡：你說七冊中的第一冊？

羅：對！第一冊的上半段，因為它其實包括了伏筆跟倒敘，都在最前面，普魯斯特寫作方式很特別，因為他寫的東西太大了，他也怕他自己寫一寫就忘掉，所以聽說他的寫作方法是前面寫一段，最後面的那一本書也寫一段，前面再寫一個部分，後面再寫一個部分，來做這種呼應，這種就是完整性的建構，免得說他自己寫一寫自己也忘掉了 ；但是我自己的一個非常完整的快樂的閱讀經驗，其實在後面而且讀起來不會很吃力的是從第五本『女囚』開始，『女囚』這本書沒有那麼難讀的最主要原因，他七本裡頭大概將近四本半是談他跟阿爾貝蒂娜的戀愛故事，在巴爾貝克海邊，這個海邊是法國西北角一個度假勝地，他遇到這個女生...這裡頭有三個戀愛故事，第一個戀愛故事是斯萬的故事，斯萬這個人是猶太的商人，他熱愛文學藝術的商人，其實很像就是普魯斯特本人，所以算起來這三個故事等於都像是他的故事一樣，比較大的差別就是阿爾貝蒂娜這一個故事，這是他從頭到尾最持續的一個主題，這本書大概有一半的篇幅，三分之一到三分之二的重量---在講兩大社交圈之外，它最主要講的是這個愛情故事，所以如果我們把這幾個大的主軸抓住的話，我們就不會很惶惑，因為他談的事情太細了，所謂的微觀的描寫，就像一個人講了一萬字在談一個事情，結果你也搞不清楚 ，事實上他只要跟你講說怎麼走到西門町，如果他先跟你講說你要...告訴你走到西門町，就不會被他講到新公園，講到什麼館前路的麥當勞，覺得很困惑這個樣子。

【經典還是經典】
蔡：現在的人講求效率，如果要知道幾件事情，比方說法國的貴族階級如何消失，或者是法國的社交場合的傳統如何建立，階級之間的歧視是什麼樣子，大概分別讀幾篇文章就可以搞清楚了，如果叫他花時間去看七巨冊的『追憶似水年華』可能最後什麼都沒有搞清楚，就累得半死。羅智成當初讀完這套書，是為了跟人家炫耀嗎？有沒有到處去跟人家講你讀完了？

羅：沒有...但是我至少有種感覺，就是算起來所謂受到現代主義影響的人，現代主義裡頭有一個很大的技術上的分支，就是所謂的意識流，我們可以討論到很多人，包括前一陣子在演『時時刻刻』的吳爾芙，吳爾芙最喜歡的作家就是普魯斯特，她甚至坦承普魯斯特對她影響是最大的，還包括了很多相關的現代主義作家，其實受普魯斯特影響很大；這也就是當我們剛剛在用我的語言講出這本書的內容的時候，其實我很怕忽略掉一點...其實是他最大的特點：來自於他文字怎麼樣子表達他的思想跟他的感受---這一部分，其實很難用別人的語言來代替，甚至也不能說，只說找到它所象徵後面的人性元素或者是社會結構的元素，就可以替代掉讀這本書；像我來講，雖然我第一次讀它的時候並沒有感覺到說是讀不下去，我感覺到是一個意外的驚喜，因為我一直以為像屬於這種人類意識或記憶邊緣的深層描繪，在看過里爾克以後，就應該已經到一個顛峰，結果我發覺到遠比里爾克來得更徹底的進行這個事情的，竟然是他-普魯斯特。

蔡：可是不無聊嗎？就一個病痛的人，看到燈開錯了，然後又按掉了說：我看錯了！我看完那一頁，就說：「王八蛋！害我們看那麼久。」一點事情都沒有。

羅：其實意識流有時候就有一個特別的功能，意識流其實說穿了就是他不只是讓你去讀一本書，他其實是透過他自己意識的真實反應，想把讀者帶到他自己的意識裡頭去，所以你一定不能掙扎，你要接受他的催眠，接受他帶著你走過非常冗長的黑暗而無聊的甬道，最重要的是 你非常心悅誠服的接受他引領的這段過程本身很重要，那才可以進入到所謂意識的地下伏流裡頭。

蔡：那請問這個歐洲漫畫--號稱在台灣非常罕見的歐洲漫畫風格畫成的『追憶似水年華』能夠博得你的青睞嗎？

羅：其實對一個讀過的人來講，它最大的問題，不管是看電影...『追憶似水年華』也有電影，大家也覺得這電影很失敗，然後當然也有各式各樣的--包括我們的另外那一本『擁抱似水年華』，像這些書如果不看原著的時候，基本上對它應該都會有不錯的期待跟評價，但是你看過之後，你當然就是會有一個對照的一個文本在腦袋裡頭，所以你的要求會高一點，或者期待的東西會多一點點。

蔡：我跟你對這個漫畫的評價還更不一樣一點就是，我覺得就算沒有看原版，看這個漫畫還是不知所云，就是它連電視連續劇版的「紅樓夢」的境界都沒有辦法達到吧！

羅：這就是我覺得這本漫畫挑戰很大的一個難度，這本書本來就不適合情節上的描述，例如說前面的整整四十頁，如果要談失眠的過程，用漫畫來寫的話，應該是一個人從頭到尾都躺在床上，然後他的腦袋裡頭有著各種的畫面，當然還是有些不錯的地方，像我們對於二十世紀初期的法國鄉村比較隔閡的人，其實也許可以透過它(漫畫)掌握到一些最基礎的想像。所謂的意象...的確，像我們來讀普魯斯特『追憶似水年華』有些東西我們可以蠻準確的還原到真正的那個場景裡頭，例如關於普魯斯特有一個網站，裡頭有把他所描述的所有場景都拍成照片，我在想說那種效果跟這本漫畫書的效果可能就蠻接近的了 。我一直覺得就怕大家為了要尋求簡單的方式，而永久的脫離掉普魯斯特真正的優點，也就是說，不管是我們看『擁抱似水年華』也好，或者是看了漫畫版，或看了電影也好，我們都可以這樣講：它們可能都只是『追憶似水年華』的某個故事綱要的重新改寫。

【閱讀追憶似水年華的方法】
蔡：如果你對於普魯斯特的人生故事感到興趣的話，老實說他的傳記讀起來倒蠻有趣的，他實在是一個非常古怪、奇特，不適合活著可是活下來的人，他寫作『追憶似水年華』的時候，也處於一種散漫...雖然他最後幾年很有效率的寫完了這麼多字，可是他寫的態度是一副不太求一定成名、得獎，後來當然慢慢的成了名、得了獎。讀這一套書，可不可以採取同樣比較散漫，就是順其自然的態度？就是讀它，然後不知道會不會讀完，可能擱很久才讀下一冊，這樣可以嗎？

羅：我覺得絕對有各種方法，所以面對它的時候，通常我不會覺得像是面對一本書，我覺得像面對一個很難纏的朋友，你到底你性格上要跟這個朋友怎麼打交道，就有很多種方式了。在很長的一段時間裡頭，因為我覺得它文字的高度的精緻跟高度的密度關係，我們會把它列為所謂的枕頭書，反正一次也不適合讀太多，因為你讀多了，你會覺得消化不良，訊息還沒有讓你休息你就覺得需要喘氣，所以它的確也蠻適合躺在床上，發現裡頭充滿各種漂亮的警句與警語；當然另外一種，就是挑你自己喜歡讀的，把它當作是一輩子要完成的事情；還有一種狀況，當然就是把它當作一個挑戰，只要熬過前面半本的話，你就發覺所有的東西都耳熟能詳 ，幾乎後面這六本半所出現的人物，在前面半本大概都出現了一大半，再來就不會太難了。我覺得在SARS張狂的時候，現在蠻適合就是很踏實的把它這七本書好好的讀一下。

蔡康永 不顧反對 推薦

【擁抱似水年華：普魯斯特如何改變你的人生】 作者：艾倫．狄波頓/著　 出版社：先覺

蔡：我們今天跟來賓討論的結論，可能達成這樣子一個結果--我們並不覺得經典的閱讀，應該被其他的方式來取代，可是要得到經典的養分可以有不同的管道，比方說看一部很棒的電影，像『時時刻刻』這樣子的電影，它雖然沒有辦法讓你領略到維吉尼亞吳爾芙文學原著當中精妙之處，可是卻把吳爾芙一些很重要的精神，在電影裡面給傳遞出來了，這個在我看就是一種成功的改編；像羅智成他並不贊成的這本書，我卻要拿它在做最後的一個推薦，就是『擁抱似水年華』，因為這本書雖然不能夠取代閱讀『追憶似水年華』，可是這本書所呈現對於普魯斯特這個人的描述卻是非常精采。

蔡：當然我必須要提醒你：請不要把這本書當成是勵志書籍來閱讀，書名雖然訂成了叫『普魯斯特如何改變你的人生』看起來好像是普魯斯特扮演一個人生導師的角色，可是實際上，你如果看這個書就知道，這個書名是有點諷刺的一個說法，裡面雖然講普魯斯特在『追憶似水年華』小說當中，教你如何建立人際關係、如何贏得友誼、如何表達感情、如何忍受痛苦，可是實際上普魯斯特絕對不是一個好的人生導師範本，我們透過這麼有趣的描述的過程當中，可以比較多吉光片羽式的領略到普魯斯特這個人到底有多有趣，以及這本書當中大量的引用了『追憶似水年華』裡面的精采片段。也許透過閱讀這本書，你可以對普魯斯特達成一個基本的瞭解，或者甚至產生出好好的把『追憶似水年華』讀完的一個企圖。看普魯斯特的『追憶似水年華』對人最大的啟發，應該來自於它告訴我們觀察這個世界有非常多的方法，知識常常發揮出驚人的力量是別的東西所沒有辦法取代的，我相信這一本『擁抱似水年華』應該會有同樣的效果才對。