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	17集淡如的心靈之旅
	18集天才不是夢
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	22集紅高粱的孩子
	23集聖誕夜不讀書
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	25集膽小別看
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	27集年終全推薦新年來讀書(上)
	28集年終全推薦新年來讀書(下)
	29集月光下的遊魂與路人
	30集魔法東西軍
	31集漫談孽子
	32集女兒當自強
	33集旅遊的各種可能
	34集人生何處不性別
	35集漫畫裡的專業精神
	36集女人。情慾。消費。
	37集女人勇於面對自我
	38集黎兒的日本流
	39集張大春說書
	40集村上春樹的閱讀迷宮
	41集時時刻刻吳爾芙
	42集張國榮留下的藍色風暴
	43集童書中的哲學
	44集李敖說李敖
	45集書店風景
	46集挽救稀有文字─詩
	47集未完成的腳步
	48集富翁是另一種物種
	49集 SARS啟示錄
	50集讀書這回事
	51集賴聲川VS讀書大會診--「離家少女」篇
	52集張系國的個人解碼VS讀書大會診「沒有成就感的家庭主婦」篇

第39集張大春說書　

張大春，曾經是主持讀書節目的前輩，也是排行榜的暢銷作家，可是現在許多讀者只能在電台的節目中，聽到這位文化頑童的聲音，而見不到他的本尊，這次在『週二不讀書』主持人蔡康永的熱情邀約，終於在睽違已久的銀光幕租現。

張大春，在台灣目前小說界中，最富創造力的作者之一。在他寫作歷程中，不斷地創造出有別過去與自己的創作範疇，雖然張大春自己不喜歡頑童的名號，也早就從大頭春變成兩個孩子的爸了，但是張大春還是一直努力開發各種文學的可能性，曾經著迷於「小說造史」的張大春，終於在『城邦暴力團』裡，將版圖擴張到當代少有大家茁然成立的武俠小說領域，以前的大頭春還在寫週記，現在的主角-張大春，則一頭栽進魔幻寫實味道的武俠世界。

張大春
素有文化頑童之稱的張大春，
開始往古文裡躦，
不但對考據上了癮，還創造了規模龐大的武俠小說--『城邦暴力團』，
數十萬字、數千頁的驚人篇幅，
張大春不怕沒人想看，只要有一個認真的讀者就夠了。

【80萬字的書寫樂趣】
蔡康永(以下簡稱蔡)：我問張大春的問題，常常蠢到我事後回想自己都吃驚的地步，比方說我記得我剛開始在報上寫東西的時候，有一次我看到張大春，就問他說：「寫作可不可以變得比較不寂寞？」這樣，我記得張大春就用非常詫異的眼光看著我說：「當然不可能。」那他只差沒有說出神經病三個字而已；今天我又逮到張大春，所以還是一樣要問他一些問題，那我現在已經知道寫作跟解除寂寞是絕對無關，就是這樣想，真是神經病的想法，可是在長篇創作上，我實在有一些問題想要問你，比方說：很多人最近說閱讀風氣雖然衰退，可是『哈利波特』的出現，讓寫長篇的人重燃信心，就是你不管寫再多字，讀者也都願意讀。這話可以運用在你身上嗎？你對『哈利波特』這樣的長篇小說受到歡迎，有歡欣鼓舞的心情嗎？

張大春(以下簡稱張)：不敢，只有很笨很笨的人，才會相信自己會是第二個J.K.Rollins，或者是只有自己自大到無以附加的地步，通常這跟笨是有關，才會聯想自己跟哈利波特的現象有關，我想不可能；寫長篇它的一個報償或者是reward，就是你每天都要去做，而且你每天會進入到一個跟你日常單調乏味的生活無關的一個狀態裡面，如果長篇不是每天寫，就會非常非常辛苦，比如說我最近在寫『極樂東京』是一個色情小說，我沒有辦法每天陷入那種亢奮...

蔡：在「新新聞」連載的...？

張：對，一個禮拜大概一次寫，那會盡可能的寫的比較輕鬆，可是每到寫之前就要掙扎兩天，因為我知道我要寫什麼，可是我會覺得再進入那個狀態非常難，所以勢必當我將來要出版，我一定要重新再寫一遍，那表示你還要再進入一次...而且是要一個字一個字的進入。

蔡：所以像金庸那時候在香港報紙上每天連載，就是他將來要出成書的時候，他就勢必得狠狠的再把武俠小說重寫一遍？

張：不，如果他是每天寫，我想就不需要，因為我是五六天才寫一次，那個進入上會非常困難，可是如果你每天寫，很可能要動的幅度不大，比如說『城邦暴力團』，大概有將近六十萬字，可是我因為是每天寫，而且還搭著另外一部長篇『武林外史』一起寫，這兩篇幾乎都是一口氣順著寫，雖然看起來時間拖得很長到兩年多以上，但是因為是每天寫，所以日後根本不要動，目前我也在寫一個長的，這也是無心插柳...就說書嘛，那你每天要本子，我就每天寫三千字，這個量是從前的兩倍，可是每天三千字下來，幾乎到最後仍然就是一個非常飽滿的狀態，就是你根本不要去動它就完整了。

蔡：也就是說像我們聽說村上春樹這樣的長篇創作者，他每天要跑長距離的跑步，來作為一個生理上自我紀律嚴格的一個要求，在你聽起來是合理的是不是？

張：這是完全對的，因為你如果沒有那樣的體力...有些人可能是體質的問題，我一直覺得我在三十歲以後，幾乎不太從事經常性的運動，除了做家事，我能夠保持一個體力，我都很驚訝，可是也明顯的可以看出來，今年就比三年以前差的多，比如說三年以前，我可以一個禮拜熬兩個大夜，現在大概一個禮拜熬一個大夜就是極限了。

蔡：那你幹嘛不跟村上春樹一樣去跑步？

張：如果我有那麼多的時間，或比如說我的小孩已經可以跟我一起跑，或者是還沒有其他工作的話...我覺得維持一個續航率是非常重要的。

【張大春所建構的江湖】
蔡：張大春做為長篇小說作家，最靠近我們的這一部是你在書店可以找到『城邦暴力團』，那字數很驚人之外，寫法也很驚人，所謂寫法驚人，就是讀者感覺到精移不定；從翻開開始，雖然一開始被這些隱藏在台灣社會裡面的幫派跟傳統似乎熟悉的武俠語言而感覺到興奮，可是慢慢興奮下去，取而代之的會是困惑跟驚慌之情，因為張大春開始埋伏了非常多的線索，讓讀者一方面感覺吃力，可是一方面又被他的當中所透露出來的訊息給壓迫著，如果你不好好看下去呢，你就無法得到足夠的線索，那如果得到足夠的線索，就遽下判斷，可能是個笨蛋才會做出來的事情。所以我今天有幾個問題，可以當面請教『城邦暴力團』的作者張大春，比方說第一個這一套小說一開始就標明了你是在重慶南路的三民書店翻閱一本書，被一個老頭兒上來跟你搭訕開始，這是你重要的踏入複雜世界的一個..像愛麗絲吃下藥水這麼回事情嗎？書店是這麼一個充滿奇幻的恐怖空間嗎？

張：應該說是喔，或者說三民書局是一個象徵，你想想看它的名稱，是現在大家都不談的三民主義。這個三民書局是過去我...大概上大學以前最常去留連的一個書店，它的書種非常完整，尤其是文史方面的書，而且再舊的書或者是再out的這些書，你都找得到，至少在我當時是這個感覺。所以你有很多書局可以選，選天龍不是也可以？而且天龍這個名字更像武俠，或者像世界書局是個很好的書局，可是它大部分都是它的本版書，三民雜書很多，包括我剛剛講的這些江湖上的東西，甚至於奇門遁甲的書都有。

蔡：你就真的在那邊讀這些書？

張：我是經常的真的在那裡讀，因為有些書你不一定能夠擁有，有些書你也不立即的想要去把它帶回家，而且偷書的技術不好，所以那就站那兒看，慢慢看慢慢看...

蔡：然後你就因此建立了一個邏輯，是所有『城邦暴力團』裡面重要的消息通通藏在書裡面？七個怪老頭兒各寫了一本被灰塵蓋滿了不會有人去翻的書...

張：還包括高陽自己有一份殘稿，他有好多本書...其實我也想要建立一個較大的結構，因為『城邦暴力團』畢竟只是第一部，從它第二部第三部就可以看得出來，實原來的構想裡面，是一個普遍存在於這個世界上的江湖，透過我們對於知識的掌握去理解，這是在第一部書裡；第二部以後，就會看到整個的江湖，其實是在真實的生命裡面，而且是在生命和生命的傳遞之間，人無從選擇自己不在江湖；最後我們會看到這個江湖的敗落，是因為人的整體的人跟人之間的價值，以及人跟知識之間的聯繫斷掉了，所以江湖不存在，那必須要有這三個過程才能夠理解到我所謂的江湖觀是什麼，我自己也才弄得清楚。

蔡：你父親原來在青幫裡面這個事情，讓你從小就形成一個對江湖的概念嗎？

張：其實沒有，因為我父親可能還是打破我對武俠小說世界那種奇妙憧憬的人，因為我跟他小時候，有時我看到不管是講到洪門講到青幫，我就把我從武俠小說裡得來的知識或者是常識跟他講，他不大真正告訴我什麼，但是通常說這是胡說八道，或者說這個不需要相信吧！直到有一天，他突然跟我講他說：「我是在幫的，以後你不要跟我談這些，你要談這些，你得搞清楚一點，真正的這些在幫的這些人，不會像你這樣去討論幫會的事。」那我就嚇一跳，我就慢慢追問，但他大部分都不說，因為他加入幫派也是一個非常奇怪的動機，他是為了取悅我的祖母，因為我的祖母常常說這個青幫是怎麼回事或者說...

蔡：你爸是為了取悅他的媽媽加入幫派？
張：他做了兩件事，加入了一貫道、加入了青幫都是為了取悅我的祖母，其實這兩個東西都很神秘，而且在家不能傳父母妻子，就你不能把這些秘密講...他一回家就通通去跟我奶奶講。
蔡：所以他是去當你當你祖母的特派員，去派駐在青幫那兒？
張：可能他自己比較主動一點，我祖母大概原來也沒那個意思，我後來慢慢的從一些史料上面得知某些青幫的掌故，再印證他告訴我的某些話，我發現的確江湖不像我們在武俠電視劇、電影或者武俠小說裡面所想像的那樣，可能有一些相當接近的情感或者是價值觀，乃至有一些武術可能非常眩人，而它的確存在，但是幫會的整個械鬥性格也好，或者是經濟的活動也好，恐怕遠非把武俠小說當作一個曠野之中行過的足跡，遠非這樣子的一個想像能夠解釋的清楚。

【城邦暴力團龐雜蕪漫】
蔡：讀『城邦暴力團』的時候，我看到它逐漸往一個...用可能不禮貌的字，就叫「龐雜蕪蔓」的方向發展，這是一個對讀者的示威嗎？我不知道你希望讀者怎麼做，因為我讀你張大春寫過兩本『小說稗類』...現在不太容易買到，這個書正在斷版中，那換了出版社會再出...『小說稗類』裡面，描述一些張大春對於中國小說這件事情，它應該採用的一些方式策略，有什麼原因追索一個來龍去脈，那當中他對於中國的小說做了一個追索是：說書在這裡面所扮演的角色。大春舉了一個例子說：有一次講到武松要去殺西門慶的時候，有一個愛聽說書的人，他說我今天就要離開，要過兩天才能夠回來，那我非常想聽武松殺%西門慶這個段子，所以他就一包銀子給這個說書者說：「你負責把故事拖兩天，兩天後我回來，你再繼續講武松殺西門慶的事情。」果然他回來之後，一踏進這個酒館，說書人就開始講武松怎麼樣殺西門慶，表示他離開的這兩天，這個說書人都在扯別的，扯到現場聽的客人絲毫沒有抱怨，收視率都沒有下降，他就混過了兩天，故事也沒有因此而不精采。你所要講的就是說書人是可以隨著時空的要求而做特殊的發展，是嗎？

張：當然剛才講的這可能是最不堪的一個表現，因為他是為了錢，有些時候是為了...

蔡：這可能對台灣的連續劇甚有啟發吧？

張：台灣的連續劇基本上不需要中國的說書人來啟發，他們自己已經搞得很像樣了；應該這樣說，就是一個作者或一個創作者，他有各種停下來的理由，或者他的聽眾或者他的讀者有各種權力或者是各種機制去防止他停下來，也就是作者跟讀者之間時間表不一樣的時候，那作者該怎麼辦？另外一方面，作者很可能也不見得會對於一個單一的故事...他已經講的差不多了的時候，他就完全滿意，說不定他講到一半的時候，他已經有另外一個故事更有趣，甚至是另外一個故事更能夠表達原來的想法，所以他很可能會導入到其他的誤入歧途了，所以跑野馬，或者你剛剛提到的比較蕪蔓、比較瑣碎，通常在一個說書人來說，都是必要。怎麼樣看出高跟低、好跟壞來，就是他最後整理的一個過程，就像灑一盆珠子在地上，每一顆珠子上都有一顆芽，灑下去能夠把每一顆珠子都串起來，當然需要時間，需要自己的意志力跟讀者的耐心，但是當你都能串起來的時候，那差不多這個故事結構本身就完整了；比如說我寫完的時候，我知道我想我還有兩部才能把所有的話說完，那就要留下一些東西，所以有一些不能解決的問題---不能立即解決的問題，又不要構成你的讀者在閱讀這四本書的障礙，所以叫它很淺浮的在那裡埋著，所以有一些必須立刻解決的必須在這四本書解決，有一些不能夠立刻解決的還得藏著，免得你的讀者看到，看到就你不對，這個結構上有問題，所以它就會越寫越長，而且越寫越長也就會使得這串珠子的手法越來越難，因為你不可能有太多新的手法，我自己覺得我是個手法很多的人，可是到了現在我才只有四十幾歲，我就已經覺得：糟糕！我不大可能變出新把戲來，這個要再想想、要再想想。

蔡：你所謂的不能變出新把戲，難道是把讀者放在一個跟你鬥智的立場嗎？

張：對！通常要想像你的讀者比你聰明，而且要想像你的讀者比你先一步知道了答案，或者要想像你的讀者比你更早完成了你接下去要寫的東西，你才要才能夠有更敏銳的觸覺去碰觸你的讀者，你要先把他想得比你高明，那樣才有可能去攻堅。

蔡：那萬一...比方說『城邦暴力團』出版這麼久以來，那個你想像中比較聰明的讀者始終未曾出現...
張：已經出現了，有一個讀者打了一個電話給我的太太，因為我太太是總編，他就說你第四冊有一個地方日期錯了，萬老爺子明明在民國五十四年已經死了，為什麼他五十五年還活著？而且還參與調停了一樁媒體跟政治方面的事，我說我不可能犯這個錯，我太太打電話給我，我就翻出原稿來一看，我寫的是五十年，也就是說出版的過程裡面，我被衍出變成五十五年，印錯了，我就拿出原稿晚上跟我太太講：「你看看這個我有證據，不可能改的，少寫了你可能改，多寫了就不可能。我說這個是你們的問題，只有等再版的時候再改。」

【對自己小心對別人也嚴厲】
蔡：你自己做為一個長篇小說...這種小心翼翼的完成的人，你會去檢查別人的長篇小說嗎？你會這樣翻『哈利波特』嗎？

張：對於『哈利波特』，我不是有那麼大的這個熱情，可是有的時候會不小心發現一些問題，比如...我舉個例子，不要講小說了，就『紹興師爺』這個連續劇，我每一天看都會找出兩個以上的問題來，那不光是結構的問題，還有考證的問題，或者是敘事錯亂的問題...

蔡：但是你還是每天看啊？你步入老人的狀態，每天看每天罵...

張：每天看還是每天罵，還是把它伺候完了，小說也是一樣，我通常不是那麼細心地去找我的同行的錯，挑他的毛病，可是往往不小心就會看到；通常一個辦法就是盡量的趕快把他忘記，加速閱讀，因為我覺得挑出一個書裡頭的錯誤，除了對作者來講有用，對讀者而言，會干擾讀者對於這個書的信賴，那多半我就是糊裡糊塗的看，越來越容易糊裡糊塗。但是有些時候不一樣，比如說現在我重新在點四史，就是史記漢書這些，越是在做這些工作的時候，就越是比較挑剔，這是非常不同的閱讀型態。

【熱愛挑錯的考據狂】
蔡：你是個考據狂啊？

張：「狂」這個字不敢當，但是對我來講，解決一個問題，解決一個非常細瑣的問題會帶來非常大的樂趣。
蔡：這聽起來很古怪，就是很多人應該是引以為苦的事情吧？你叫我去找一本發霉的書，然後會弄髒手指，去比對一個名字...我看過你在中國時報寫的這些專欄，你有的時候會查證某一個人本來不叫這個名字，後來被筆誤為另外一個名字...

張：我經常犯錯，我只要稍微漏掉一個查證，比如說我很相信這個材料，我就寫了，就出錯，而且還被糾正，而且我還覺得糾正的很好；有一篇文章，我記得是寫癖好的「癖」吧！有一位我們的網友或者是聽友，他傳真來揪出四個錯，而且他都對我都錯，那當然要非常感謝人家，我一連兩天在節目裡面感謝這位聽友。

蔡：所以這很羞辱嗎？就是犯這種錯，使得你對於考據這件事情有更大的熱情？

張：我不覺得羞辱，孔夫子不也聞過則喜，真的知道我犯了這樣一個錯，就是糗蛋，這個念頭過了以後，接下來要做的事情就是更知道為什麼會犯錯？為什麼會漏掉？為什麼會不小心？其實大部分的時候，在這種狀況之下，會非常愉悅的狀況去面對它，沒有說你剛剛講的什麼受辱啊~~沒有，這樣的話你就不可能真的做一些小考證。

蔡：所以你做小考證時候的樂趣，是來自本身的自給自足，是不是？

張：是，也來自於你知道一件昨天還以為是另外一回事的事，日知其所無，比方昨天不知道這件事情，今天知道原來這個東西是這樣的，比如說：我到昨天以前不知道其實眼鏡蛇對猴子沒有真正的威脅，蟒蛇才會對猴子有威脅...

蔡：你說眼鏡蛇的毒對猴子沒有作用？

張：不是，他們倆個是互不侵犯的，眼鏡蛇再餓，也不會想要吃猴子，以前我從來不曉得，我一直以為這兩個見了面就要幹架，幸好我沒有寫眼鏡蛇對猴子；包括莫言在寫他的小說時候，也碰到這樣的情形，他寫他的爺爺到北海道打狼，後來他在日本的日文翻譯者，跟他講說北海道沒有狼，打熊還可以，那莫言就說：沒辦法，他爺爺打的就是狼，所以你就認了吧，他也不肯改。小說是可以這樣的，你可以死賴皮不改，我寧可採另外一個方式，我的策略就是想盡辦法上窮碧落下黃泉，找到所有的材料支持我的一個看法，如果這些材料不能支持我的看法，我就在那個不能支持找不到材料的地方鑽一個縫，放進我的看法。

【許讀者一個善惡大對決的結局】
蔡：『城邦暴力團』這套小說的篇幅這麼大，使得據稱沒有興趣閱讀長篇巨作的現代讀者感覺到恐懼，這門檻很高；那如果它又沒有承諾一個精采的故事跟高潮迭起的情節，乃至於善惡大對決的一個明確結局的話，那讀者要依靠什麼的力量撐到最後一頁去？當他翻到最後一頁，如果沒有給個清楚明白的交代，憤怒要如何的來發洩？張大春說只要有一個值得奉獻的讀者就夠了，他顯然對於『哈利波特』暢銷幾百萬冊這事情並不動心？
張：我對樂透彩比較有興趣，我寧可去中樂透。

蔡：把『哈利波特』或村上春樹跟你列為同樣的長篇小說的時候，你不覺得這是一個對的排序？

張：我想J.K.蘿琳跟村上春樹更會覺得不對吧！一方面是因為長篇必須要等到所有的話說完，我一直覺得『城邦暴力團』第二部『萬家燈火』還沒寫出來，現在至少能夠用的大概目前只有十萬字左右，它的前傳...如果『江湖』視為它的前傳的話，也才寫了十幾萬字，消了三萬字，大體而言，我還不能對這個做一些什麼樣的評論，對自己的作品，我只能說這發展的過程會非常漫長，這個寫作對我來講，也帶來非常大的樂趣，因為它必須使我重新去讀大概我裡面所提到的所有的書，包括你已經看到有『易經』，二十五史裡面的好多部，還有包括『天工開物』，很多抗戰的史料，包括國共內鬥的一些細節過程，我常常答應我的編者包括我很多書都寫了一半，『武林外史』寫了十八萬字沒寫完，『刺馬』寫了四十二萬字沒寫完，我的『聆聽父親』我的家族史，寫了大概八萬五千字沒寫完，目前手邊東西通通沒寫完，我的編者包括我太太編者在內會說：「你到底要不要出書？你的讀者會忘記你，或者說市場上根本已經不記得你了，你現在只是一個廣播人了...」甚至會有這樣的話，我一概說：「無所謂！」或者是「so what！」寫作這件事情就是寫的時候你不能想著你的市場，不能想著你的知名度，不能想著你過去的reputation，更不能去想說能不能得個什麼獎，或者能不能申請個什麼補貼，寫作不可以這樣，一個木匠或者是一個泥水匠，他會說我要得什麼東西必須賺足夠維持生活的錢，除此之外我相信一個寫作者最好老實安分點，心無旁鶩，應付他每天需要%應付的那些字。

【讀書是一種跑野馬的挑戰】
蔡：在『小說稗類二』裡面，張大春提到說「說書」創造了很多中國古典小說現在的面貌的創作型態，他說如果現在跑出一部漸行漸遠漸無窮的走馬，跑得太野的話，他認為現代人對小說敘述的容忍力是沒有辦法承受這樣的閒情跟野性的喔，可是我卻在『城邦暴力』裡面看到閒情跟野性，就是我想沒有一個讀者會認為張大春在寫『城邦暴力團』的時候，不是非常任性的在跑野馬，就是雖然跑的很好看，可是我們還是會擔心你到底要跑到哪裏去？那你為什麼自己明白說書這件事情其實是對讀者的一個挑戰，你寫『城邦暴力團』的時候卻擺明了這樣做？

張：不只是『城邦暴力團』，比如說我現在在電台上說書，我大概從去年十一月開始說一些段子，每天一小段每天一小段，說到今年稍微早一點的時候，大概離現在四五十天以前，我就寫開始寫一個我認為是中篇，大概幾天就完成，還寫的長一點，結果我到現在大概寫了四十七八天了，而且是越寫越長，本來的故事叫「劍額」，是一個叫鄧劍額的女標師，也就中國最後一個標師這樣一個人，結果寫寫寫，這個故事已經不能叫「劍額」了，這個故事就是『江湖』，後來我決定要用『江湖』做名字，甚至它就是『城邦暴力團』的前傳，因為我不得不把我所有對於『城邦暴力團』過去沒有交代的某些背景做一個釐清；所以就說到你剛剛講的跑野馬的狀況，有一天我的一位聽友，也是我們網站的網友，對於我寫的很不服氣，或者說他有些意見，他就提出了一些人名，告訴我說八卦拳應該某些來歷，那八卦拳某一些來歷我是知道的，當然他也沒有推翻我的看法，可是他補充了很多，我就把他補充的這些部分，再來拿變成我的材料，也就是說它形成了一個我完全意想不到的互動，假如那天他沒有聽節目，他也沒有上網來，很可能我就沒有辦法把這一個部分的補充放進去，可是這個部分是不是累贅呢？是不是多於的呢？不見得，當我在這一個故事的其他部分，找到結構性的關係的時候，多出來的這些八卦拳的人、事實，通通都可以進入到原來的故事結構裡面去。所以我們安排我們所需要的，不見得是要講一個故事，或者是只是一個情節，或者什麼人物，或者一個橋段，我們需要的是一個結構的想法，那寫長篇我覺得最過癮的就是找到了那個結構，尤其是找到一個可以無所不容的結構，使它擊頭則尾應，擊尾則頭應，擊其腰則兩端皆應，形成一個較活絡的東西，這個當然是寫長篇最愉快的地方；甚至跑野馬還有一個部分，就是作者要去假想，有一個讀者比我還要有耐心，我永遠只假想這個世界上只有一個讀者，不管他養不養得活我，這一個讀者比我有耐性，我只要假想有這樣一個人存在，多大的場面都會繼續下去。

【說書：古今融合的奇幻想像】
蔡：如果你買了『城邦暴力團』整套的話，會附贈你一張「張大春說書」說暴力團的一張CD，大春其實也在不同的場合，有的時候技癢就下場，在野台上就表演說書兼唱戲這件事情來，照你自己描述的中國說書人傳統，說書要隨著時空特定的環境跟他的聽眾，不管是逗樂他們或者是暗諷他們的能力，所以如果今天有某個高官政要跌了一跤，在講武松跟西門慶的事情的時候，西門慶可能就可以跌一跤來呼應，然後場子裡的觀眾就會樂，那你自己在出這個CD的時候，是完全照著照本宣科嗎？

張：就翻開書就唸吧！是找出『城邦暴力團』原來裡頭分別出在不同大概第一二三四冊的四個段子。

蔡：所以你只是朗誦，你不是說書？

張：我其實只要對著紙本，真正的說書，恐怕也許七八歲就要開始當學徒，甚至更年輕，要學會口條要順、不能打螺絲，而且要從頭到尾背下來，所有你要說的準備要說的書能背下來了，你才有可能在臨時插科打渾或者是即興的發揮一些趣味，甚至改掉原來文本裡面的某一些內容或特質，所以我其實是一個半調子不到的說書人。但是這一個行，在台灣目前比較少人去從事，而廣播有個好處，不會有人看到你在唸稿子，那我佔一個便宜，我認為這是別的說書人比較難...就是我的段子是我自己寫的，所以我一定每天把那個段子寫出來，寫的時候還要唸，有的時候要用自己熟悉的語言方式唸，有的時候要用帶京腔的方式唸，有的時候還要用我的山東話去唸，比照出來哪一些方言或者是哪一些語言之中，它的用詞用字哪一個比較準，有些時候是為了準確，有些時候呢是比較有趣味，有些時候是為了上下句，最後一個是不是有平仄的關係，唸起來會不會疙疙巴巴的，所以有各種考量，那個時候就幫助我選擇字，因為它畢竟是要唸的，說書有些時候在電台上有很大的自由，比如說我今天準備的比較長，可能說不完，那麼我會中間就打斷，今天講的太長，那麼我接下來我就不講那個了，我就講美伊戰爭，所以完全在我；有的時候說的比較短，準備的比較短，不夠了，那我今天講個美伊戰爭也可以，總而言之就是你有充分的權利在電台上，去玩或者是去擺佈一個說書的氛圍。我做過一些小的測驗或試驗，居然有聽友會記得我三十天以前說的某一個人，而且他只上場不到二十秒鐘，那我會非常驚訝，所以可見那一個讀者是存在的。

【說書：透過聽覺，重建世界。】
蔡：你是我認識唯一一個小說家，顯露對說書人這個職業有憧憬的人，就是有什麼可憧憬的呢？就是，我相信中國的說書人一定很羨慕小說家講的話，能夠化為白紙黑字流傳下去、建立影響，他們的話說出成風，就隨風而逝，那個是很寂寞的感覺吧，有何引以為樂？

張：說書人的本子，包括我們現在很明顯的可以從『七俠五義』，這個大學問家俞樾替石玉昆跟他的徒弟整理的『七俠五義』，甚至『小五義』什麼的出版，那他還是留下了紙本，有一些說書人的本子留不下來，可能在當時很紅，日後就不太有流傳的價值，某一些說書人其實已經開創了中國書場上的某一種敘事風格，或者是某一種敘事的特色乃至於敘事的方式，開創了之後可能他的作品不如後來的人那麼勁爆，所以他就淘汰了；你剛剛提的是說書人的寂寞，或者是隨風而逝，我反而看到的是說書人在每天的說、持續的說的過程裡面，所營構起來的一種聽的人透過聽覺而得到一種想像力再造的傳播功能。我不知道是不是有多少人真的每天聽我的電台說書，我敢講...我寧可自己洩自己的氣，不見得非常的多，但是每天守著去聽的人會養成一個習慣，就是透過聽覺來重建一個世界，這個跟讀書重建一個世界比較不同，我也相信我自己從小聽相聲聽說書，甚至偶爾有機會碰到那種演現場的演藝，還會聽到彈詞這種說唱的藝術，會帶來很多刺激，那種刺激包括我從小聽我父親對著留聲機跟著學唱戲，他唱我也聽，那有的時候聽久了就聽得懂那戲詞，聽得懂那戲詞就進入那個故事，進入那個故事就進入那個歷史，進入那個歷史覺得不滿意，自己還編一點自己會補充一點進去，整套的吸收，我文化成分的吸收養成都在裡面，所以聽並且重建這個現場，是非常非常珍貴的一個經驗。

【哪怕是只有一個讀者也已足夠】
蔡：我今天要問的最後一個問題是：你到底對於閱讀的人越來越不耐煩長篇小說這個事情是有感覺的？還是你不相信這件事？還是你覺得無所謂？

張：『城邦暴力團』是一個很長的東西，而且它出版的時間前後相隔三年，正是台灣的出版一直到谷底的這個最谷底的時代，它還賣了兩萬多套，這個不是一個普通的數字，而且還在不斷的賣，我最近接到再版通知，當然再版的數量很少，幾百本，就表示說它還有一定程度維持在人的記憶裡面；如果我再繼續寫，像我現在這樣的速度來寫，如果每天三千字，一年工作不要多，我只要工作三百天，差不多就是九十萬字，一年九十萬字，差不多就是一部半的『城邦暴力團』我一年可以出一部半，這個數量就會很大，這樣說的意思是說---我不太去想到底下一步會不會比這兩萬套再少一點，因為它這起來就是八萬冊，那會不會就只有原來六萬或是沒有這個擔憂，我真正會在意的是我今年的產能到底怎麼樣，我明年的產能是不是越來越低，我也不急今年到底會不會真正出成書，像我去年一本書沒有出，前年好像也一本書沒有出，舊的書不算，新的書一本沒有，我問我自己為什麼不焦慮？我自己常常問說：「你怎麼不擔心太鬆了？」你知道我有什麼答案嗎？我沒有答案，因為想到這個我就忘了，接下來就碰到別的事；我從來沒有真正給我自己這個問題一個答案過，現在想那表示什麼？可能讀者在流失，可能讀者認為你不過就是那個每天在電台上耍嘴皮的人，「啊~~~~你也寫書啊！」可能他從來沒有機會認識過你，無所謂！這個世界上那一個人在就好，那個唯一的人，一個知音；我重新在『城邦暴力團』第四冊裡面，藉由書中的人物表達了這個看法，就是一個繪畫的人，他很可能就是為一個人在畫，就像他的作品就像是寫一封信一樣，那個人是存在的，就算不存在，他也存在在作者的心中，那你就立於不敗之地，「無論他在不在，他都會在」。

蔡康永強迫中獎推薦

【布魯克林孤兒】作者：強納森‧列瑟/著　譯者：嚴韻　出版社：天培

蔡：今天的主角是張大春，那最後我要推薦的這本小說，跟張大春沒有明顯直接的關聯，可是我的確向張大春提過這本小說，我們的對話是這樣子的---就是我在電話裡面跟張大春說：「你有沒有看過一本小說，叫做『布魯克林孤兒』？」那張大春就問我說：「這書怎麼啦？」我說：「這個書的主角是一個得了種叫做妥瑞症的孤兒，一個偵探。」張大春就立刻非常警覺的說：「你怎麼會想到這個主角？值得向我推薦？」我就說：「我只是問問看！」張大春就說：「你知不知道我的書架上有一本講妥瑞症的書？」那這個就讓我很驚奇，因為台灣如果不是醫學界的人的話，可能對於妥瑞症是不太有興趣，或者不太有概念。妥瑞症是一個罕見的病，他經常出現在小孩的身上，它會使得得到妥瑞症的當事人，會不由自主的出現一些強迫性的動作，比方說如果他當天佔據他的中心想法是六這個數字的話，他就要不斷的重複跟六有關的動作，比方說他如果跟你打招呼，他就會連拍你的肩膀六下，然後呢如果拿起一本書來翻，他要翻六頁才能停下來，所以他會被強迫做完跟六有關的動作，才能夠暫時的停止。那這種強迫症也可能反映在語言上，比方說他會不由自主的抽慉式的講出髒話來，他可能沒有要罵你的意思，可是會講幾句話當中，就夾雜一個很粗野的字眼而構成當事人很大的困擾。那張大春研究妥瑞症的原因，我並不明白，我也不知道我講解了這個主角的狀況之後，他有沒有興趣把這本小說翻開來看，可是實際上『布魯克林孤兒』是我今年看到我覺得最有趣的最值得探索的一本小說。不過我要先提醒你，純粹是私人意見！

蔡：因為妥瑞症的特質，所以我們在這本翻譯的中文版裡面，會不斷地看到無法理解的一長串的字眼，因為妥瑞症有個現象，就是他會把發音相似的音節混在一起，變成一個新的可笑的意思，從嘴巴裡面爆發出來；我想翻譯者已經在這方面非常的努力要把這個意思給呈現出來，我覺得做的不錯，當然如果這個中文版能夠引發你去看一下英文版的興趣的話，我認為是值得的，因為這個作者把妥瑞症的處境，描述成整個人生的處境，他認為不管是罪惡感，不管是性慾，都有可能是一種潛藏的妥瑞症。當然透過這個患有強烈妥瑞症症狀的主角的眼中來看這個世界，我相信會帶你看到一個平常的人所無法看到的世界運行的方法，那如果你是懷抱著要把它當成罪惡故事、幫派小說、偵探小說來看的話，你恐怕會失望，它文學性壓過了剛剛我講的這些故事的娛樂性，所以如果你不是一個很有耐心的文學讀者的話，可能不太適合嘗試看這本『布魯克林孤兒』。

蔡：透過一個跟我們不一樣的人的眼光來看待這個世界，會看到一些平常所謂健全的人看不到的，尤其是像紐約這麼一個有趣的地方，從這樣的一個主角眼中看出來，的確充滿了我們平常所看不到的光澤、看不到的顏色，我在閱讀『布魯克林孤兒』的過程中，得到很大的樂趣，那這的確是一個很私人的經驗，所以如果你開始看一兩頁覺得行不通的話，就只能夠說你跟我的頻率是不太一樣。