從名牌愛到無性愛，從不戀愛的女人到寫書的美女，有人隱隱約約從新聞報導中撇見她的名字，有人在書架上看過這位新種美女，有人卻是從信用卡廣告中認識她。當了25年記者，卻在成為作家之後，敏銳的觀察力和簡潔的筆鋒，才受到大家的注意。

劉黎兒，以日本文化與情愛觀察書寫引起深刻注目的女作家，文風節奏明快，觀察文化的角度犀利深刻，呈現日本都會男女的生活風尚、思想態度和愛慾情念。旅居日本20年，以最近的距離替台灣讀者觀察東京，並在三年內把累積20年的能量一次爆發！短短三年，劉黎兒已有14本著作問世，不僅讓讀者驚艷，可能也讓許多資深作家汗顏！經過二十年的修煉，從她口中會吐出一個什麼樣的東京？

【劉黎兒帶動的閱讀日本熱潮】
蔡康永(以下簡稱蔡)：劉黎兒在台灣掀起了一個閱讀日本的新風潮，因為在她之前寫日本的人，實在比較缺乏這麼近距離的長時間的觀察日本社會，而且交往這麼多日本三教九流的人物的機會，劉黎兒本身所寫的這些討論東京男女的事情，多多少少透露她自己人生的願望跟歷程，像她這麼資深的一位新聞從業人員，她在書裡面就常常提到說：「我不要講這件事情，因為講了這個事情就暴露我的年齡」、「我不能問這個問題」、「我不能表示我聽過那首歌」、「我不能說喜歡這個作家」那只要一個女生開始講說：「我不要透露我的年齡」的時候，你就知道她對這個事情實在是很在意。那我們在書裡面看到劉黎兒果然就開始想辦法來對付年齡這件事，她『新美女主義』封面就直接大剌剌的講說「不計齡主義」，就是不要計算年齡這件事情，女人到死都可以維持一個她想要的年齡，這個也你不斷從日本的女性領導人物身上來萃取面對年齡壓力的態度，對不對？

劉黎兒(以下簡稱劉)：我想這是這幾年日本很流行的喔，尤其母女裝，母女都完全穿著打扮一樣，而且尤其是中年女人，很喜歡小男孩的打扮，他們覺得很想讓自己的那個年齡止步，這是共同的...其實大概不只是女人，連男人也一樣，最近男人願意花更多的錢來整修維持自己。

蔡：那中年女人打扮成小男孩的樣子，可看性如何？

劉：你要維持可看性，也需要一些努力。

蔡：那這個不計齡主張是作家提出？

劉：不，這是一般的，就是媽媽開始陪女兒去上109--澀谷專門賣辣妹裝的一個地方，聽說西門町也有一個109，然後開始跟她打扮，從生活體驗裡面學習的現象。

蔡：這要這怎麼實踐呢？如果女人不想要計算自己的年齡，她有什麼具體的做法？

劉：其實最大的困難當然是肉體上的衰弱，不過還有很多的方法，還有一個觀念就是：女人，不斷發展中的一個女人，她其實可以維持她的青春，像有一點點好奇心，然後不要永遠不讀書，這也是一個很嚴重的問題，如果讀書的話，就可以維持自己的那個成長，自己永遠是一個發展中狀態，那樣子的女人就一定還是年輕，可以不用算她的年紀。

【用雙不倫來解決不倫】
蔡：劉黎兒在三年前從記者的身份轉化為作家的時候，她寫的第一篇文章就是在講日本的不倫之戀，從此開啟她大量的描寫男女之間不倫感情，她幾乎成為這方面的專家了，我們在看她的新書的時候，不管是像『東京迷絲迷思』或者是『新美女主義』都會不斷的重新看到新的對於不倫動態的趨勢探討，比方說我在劉黎兒的新書裡，看到「雙不倫可以解決不倫」的問題，那我起先還以為雙不倫意思是說搞完第一次不倫之後，再去搞第二次不倫，那這個應該叫「二不倫」，「雙不倫」是雙方都不倫的意思，對不對？

劉：單不倫是有一點不平衡，單不倫的意思比方說男人是有太太，女生是單身，總是還是會存在一些結婚的願望，有時候也會有想要生小孩的慾望，而且大部分的女孩子她沒有辦法忍受看到男人的一些日常行為，譬如說不小心在哪裡碰到他跟妻子在散步或是去上菜市場，然後事情就完全砸掉、崩潰了，這個問題還不是一個很平衡的狀態；可是如果雙不倫的話，雙方還可以討論對方的家庭、工作，包括孩子的教育、醫療問題。

蔡：不會吧！在不倫之戀當中，要討論這些東西，不有點掃興嗎？

劉：可是那樣子，她就覺得雙方想的事情、世界是很接近的，尤其是已婚的女人，她其實經過很多日常的歷練，比較不會馬上休克自盡崩潰掉，反而會比較持久，可是它影響的問題比較大，要是突然爆發的話，影響可能是兩個家庭，所以它也有一定的風險存在。

蔡：請問雙不倫這個說法是真的有人出來主張，真的有倡導雙不倫，是不是？

劉：對，真的有社會學家說為了要讓你的婚姻維持更長的壽命，你要允許這樣的狀態存在。

蔡：結果一般人民的反應如何？

劉：有很多...包括你很喜歡的一位漫畫作家弘兼憲史，他也出來主張，因為他覺得就是說...

蔡：他看起來就像一副要不倫的樣子。

劉：他覺得就是說中年人還是應該要多戀愛，否則像日本現在每年有三萬人自殺，都是中年男人，要是去戀愛的話就不會想要自殺，所以戀愛可是解決現在日本自殺率這麼高的一個問題。

蔡：台灣很多中年男人，戀愛都要想去自殺。

劉：所以那可能是因為他年輕沒有好好戀愛過，因為中年人要談戀愛其實是需要一點累積的成本，他才能夠很高明的去處理一些問題。

蔡：的確，台灣的政治人物如果有了不倫之戀，好像下場都比較悽慘一點，不過最近台灣人也慢慢感覺說有點看慣了，某週刊不管再怎麼樣報導，大家也就覺得說：啊！世界就是這個樣子，慢慢就上了自己的軌道；相較而言，日本社會真的對於不倫的事情寬容度很大，是不是？

劉：尤其是傳統來說，他們是對男人是相當寬大的喔。

蔡：不管是不是名男人嗎？

劉：對，以前就是，連報紙到目前為止，也是絕對不報那個男人或男性政治家下半身的問題，就是不管週刊雜誌報的天翻地覆，它也一定不報，完全不跟進，那電視也幾乎不大跟進的喔，只有偶爾在新聞秀，比較專門做醜聞的節目偶而會有。為什麼不跟進？他們傳統覺得就是那是你的私生活，跟你的政治表現成績是兩回事，會把它當做兩回事來看；可是慢慢的就是說，日本人對於男女的關係也跟以前的看法不一樣，其實還牽扯到就是對感情的忠貞度，就是說的一個感覺，會不會對感情負責....其實政治家發生醜聞，本身一點都沒有問題，在你處理過程，也表現出能不能作為一個男人或是作為一個女人的智慧，那才是比較重要的，所以說很多醜聞發生以後，像橋本龍太郎--日本前首相，他發生醜聞已經好多次了，有很多女人出來告白，可是一點都沒有問題，因為那些女人對他印象都很好。

蔡：那她們出來告白的原因是什麼？

劉：就是說是來炫耀說自己跟他有一點關係，所以人家覺得就是說真的是他的一種風流，那樣子就結束了，日子一過大家談笑就完了，可是有的會牽扯到一種像泥沼狀態，就是搞得要讓各方玉石俱焚的醜聞，還是會讓社會觀感很不好，覺得你這個政治家連這樣都處理不好；或是有的醜聞男主角太醜了，以前有一個首相叫宇野宗佑，他本身長的不是多好看，他當初就伸出三隻手指頭，來跟那個女人談價錢，說讓人家覺得那是一個非常醜陋的畫面，也影響他的政治生涯，果然他馬上就下臺，變成日本歷史上在位期間最短的一個首相。

【日本女性生猛變天】
蔡：當情婦沒有像以前那麼悲苦自憐身世、自憐自艾，是你認得的日本情婦都這麼健康開朗，還是...？

劉：現在那個觀念真的比以前改變很多，就是說女人已經開始覺得：我想要戀愛的時候我去戀愛，可另外一方面要注意，女人操有一切的主導權，要是以前那種狀態，經濟或是精神狀態都依賴男人的話，女人還完全是被動，真的很可憐，可是現在女人把觀念一轉，她覺得就是不要跟男人去上五星級餐廳，兩個人在路邊吃碗拉麵也可以，所以我們現在開始在日劇裡面，常常看到那個男女在路邊吃拉麵的鏡頭非常多，觀念跟以前相當的不同，因為日本經濟衰退，大家都沒錢了，那麼假的排場就可以去掉，大家就談點真實的感情就好了。尤其是像裁員很嚴重的大失業時代，還要像以前去找三高水準條件很好的男人，一點都沒有意義，他可能第二天就被公司裁掉了，所以你找的就是要靠自己的眼睛跟自己的感覺來選，那個男人是不是對你的胃口最重要...還有因為日本這十幾年實行男女工作平等法，女人可以不會被迫在結婚或是生子以後辭掉工作，她只要堅持工作，加上女人是比較會存錢的，像最近日本房地產不景氣，女人都拼命買房子，女人大概買了房子跟男人買電鍋一樣，大概都沒有結婚的希望，那所以女人買了房子以後，她選的男人就是要進來看看是不是搭配自己的房間，男人不過是她室內裝潢的一部分，所以女人的主導權越來越高，男人不要太慶幸，說自己現在不付錢覺得很開心，其實危機重重。

蔡：你覺得你剛好遇上日本女人這種自覺，還有自主能力開始發揮出來的時代嗎？

劉：對，因為我自己二十一年前去的時候，真的跟現在完全不一樣，那時候真的還有女人走在男人後面三步，還有譬如說像我爬樓梯，稍微走在男人前面，因為穿裙子，走在男人前面就會被罵說那樣子很不成體統；可是現在這時代真的完全已經都不一樣了，這十年日本女人的變天就很生猛，讓日本社會自己都非常吃驚，很多旅居外國的日本人，很久沒有回去看自己日本社會，然後他看了我寫的東西，他說真的嗎？日本變成這樣嗎？他不相信，結果他回去以後，我想他會吃驚，因為日本社會這十年真的是變化蠻快。

【多腳章魚是女性新名詞】
蔡：日本年輕的二十歲以下，已經對於女生要有貞節這件事情根本不存在這個想法，是不是？

劉：對，現在尤其是，以前他們是說二股三股，那最近二股三股是不足以新，還有一個新的名詞叫做「章魚」，就是多腳章魚，主要是說現在的女孩子非常沒有安全感，她要為自己架設一個感情的安全網，是一個保險的心理，她覺得她比較不用擔心自己缺糧的狀態，所以每一個人可能有好幾個男朋友，有的男朋友是一個月才見一次，有的男朋友是一週才見一次等等。

蔡：照你的書裡講，她們還會把男友分功能，是不是？就是這個是上床用，那個是購物逛街用，這個是約會用，各自分配不同的任務...

劉：當然那是女孩的理想狀態，尤其是泡沫經濟時代非常明顯，專門接送用的叫做「卒君」，代替腳的功能。

蔡：所以日本的女生現在是不分年齡的全面反撲嗎？照你的書裡講，年輕女生她們也有很強的自主能力，然後年長一點的女性，像你講的說熟女這個名詞的流行，就是年長的女性也開始想要追尋自己的真正的人生，要終止前面她們覺得過起來很不是味道的人生？

劉：對，尤其現在女人主張自己到五十歲都還可以談戀愛，那可能大部分男人不以為然，女生都還有一點這樣的自信，化妝或是去整型多少可以讓自己的青春稍微延長一點；那另外還有一個很明顯的例子，就是說像女兒去交很多的男朋友，以前的媽媽會阻止女兒去做這樣的事，可是現在的媽媽都在幫女兒做不在場證明，如果有男友打電話來問，她就說：「沒有啊！上個禮拜她是跟我去伊豆旅行啦」等等，就是說變共犯，她覺得她自己吃過的那種苦，她自己受過的那種鬱悶，她不想要再讓女兒再去受，她鼓勵自己的女兒去尋求更多的機會，所以觀念完全是不一樣；現在像所謂「十年離婚」或是退休以後的離婚，比例也非常高，像日本現在離婚率一直不斷的提高，女方想離的狀況蠻多的，有的是他們所謂「裁員離婚」，因為她們本來就是嫁飯票，如果說先生失業的話，飯票消失，那樣離婚的也有，還有就是等丈夫領了退休金以後才離婚，因為日本法院規定那樣子的話，大概至少都可以平分，最少也可以拿到四成，只要是在離婚之後的五年內拿到對方拿到退休金，你都還可以分到四成左右，所以對女性的保障還蠻高，所以她們都算準她可以拿多少丈夫多少退休金，很踴躍於離婚尋找自己的第二春。

【男人看了 臉上發熱 心中發涼】
蔡：劉黎兒出第二本書的時候，常讓我受寵若驚的叫我幫她寫序，那我在序裡面說：「好多的上了年紀的男人讀劉黎兒的文章，都讀得臉上發熱、心中發涼。」好像這些日本的女人呈現出來的這種生命情調，就是到了某一個節骨眼再也受不了了，就把老男人一腳踢開，自己去追尋第二個春天去了，這些被踢開的老男人要如何自處，劉黎兒似乎不太關切，他們被當成大件垃圾擺在家裡，然後一丟了事嗎？

劉：那還好啊~~他們形容5這些男人是在地上的落葉，而且是濕掉的落葉，用掃帚也掃不起來，非常煩厭。

蔡：你其實從來不打算為他們講任何事情對不對？

劉：其實其實看了我的書的人，覺得我還是蠻喜歡男人，蠻同情男人的喔，其實不管當性感的男人或是性感的女人，都要很意識到對方異性的存在，所以我對男人非常非常的關心，而且我身邊的男人也開始都是一些老男人，譬如說我的同事非常的多，所以他們蠻多面臨這樣的問題；他們其實除掉工作以外，都是很無趣的人，這種問題非常嚴重，所以他們只好多看我的書或是多看任何其他的書，或是其他週邊的書，充實自己的心靈，才能夠有一些話題，否則女人其實進步很多，很多女人會去上文化教室、去旅行，很會從日常生活裡面吸收，得到非常多的啟示，可是這些男人一直都跟日常生活是隔絕、隔緣的，那那樣子問題就非常大，跟女人之間沒有共同話題，而且也不太思考人生，最近更為嚴重，尤其工作壓力很大，所以這個年頭真的是男人真命苦的年頭，所以我是蠻同情男人。

蔡：我觀察你的這十三本著作，你初期還蠻喜歡找一些老男人幫你寫序的喔，那有些一開始不識相的就提到「劉黎兒的中年」這件事情，實在讓人非常的生厭。你覺得他們讀了你的文章之後，有自我反省能力嗎？還是他們就是一貫的自我拋棄？想說完蛋啦，沒有人要理我們了，我們去死好了這樣，還是你的文章會給老男人力量嗎？

劉：至少會去想自己的感情問題，我覺得這就是一個很大的進步，我想以前台灣社會有蠻多討論情色的東西，可是大部分都覺得不夠深入，沒有跟社會問題或社會現象連在一起，那因為我自己本身是記者出身，我會跟一些統計數字跟社會現象連在一起，就讓他們這些老男人相信有一點點說服力，也開始覺得那是自己的問題，有時候很多老男人會來告訴我，我有個XXX的事情，你覺得值不值得寫，那你開始會去想自己有一些東西，值得說的話。

蔡：通常這些老男人的故事怎麼樣？是很爛的故事嗎？

劉：不，值一寫的還是蠻精采，所有的故事都是真實是比小說更離奇，這是日本的一個成語，大部分的感情生活都是當事人覺得是比任何事情都更神妙，當事人一定覺得是這樣...就是這樣子才值得談戀愛嘛，那是真的是屬於兩個人的之間才能夠了解，因為兩個人之間有沒有感情，是沒有辦法用任何方法只有兩個當事人自己可以證明，也就是因為有這樣的不確定跟不安，所以才會格外有意思。

【不斷追尋自己的年輕女孩】
蔡：劉黎兒的書裡面講了一件事情，就是現在人是不是應該多花點時間追尋自我？日本人追尋自我的方式，有些在我們看起來是很可笑，比方說不斷的拍大頭貼，禮拜一的男朋友拍個大頭貼、去牛排館把牛排拍下來，這是我們倆吃的牛排，然後去旅館賓館休息的時候，床也拍下來，這是我們倆第一次上床的賓館，床是長什麼樣子的...然後通通貼在自己的萬用記事簿裡面，來作為自己的人生的經歷，如果不這樣做就唯恐自己不存在，會像空氣一樣蒸發消失不見了，那這看起來有點傻氣，可是人難道不就是應該把時間花在追求自己的存在感這件事情上面？相對來講，台灣的年輕人真的比較少這樣做，爸媽或者我們就會覺得說「你好蠢啊！做這些蠢事情」，可是一方面又覺得日本的年輕人很走火入魔的把自己的存在價值建立在這麼表相的物質上面。作為一個觀察者，你通常是什麼狀態？你會有這種可笑的心情？還是你會很同情他們？會覺得說我也要這樣做？

劉：我剛開始也不能接受的事情蠻多的，就像那個澀谷地街頭出現烤肉族，就那種山婆婆，她們都把臉抹得黑黑的，那我覺得怎麼從美感看都不好看，還有穿非常高的厚底鞋，年紀還是二十歲前的女孩，穿寬鬆垮的襪子，穿的非常高...剛開始我也是完全不能接受，後來我想其實如果從社會觀察家來說，那當然是很有意義的，因為女人已經開始不在乎男人，她化妝已經不在乎男人的標準；其實前幾年也有很明顯，成年的女人裡也有同樣的傾向，像口紅畫黑色，有一陣子就很流行，可是她們還是打扮了，她們不是說自我放棄變成歐巴桑，沒有，她只是照自己高興的打扮，像你穿高腳鞋就鶴立雞群，就覺得我不會在男人之下，可以看到男人的頭頂，自己男朋友的頭頂，然後去電車的時候，她覺得那種痴漢，就是色狼一定不會上身，因為她自己站得很高。就是她們從那個地方開始培養自己的自信，也有這樣的成分在。

蔡：可是這種你會不會覺得很可笑？

劉：也不會，剛開始的時候，我覺得為什麼要打扮這樣，還是真的是不好看，可是你想一想，那樣的道理也很好玩，我想是受日本人的感染，就是大部分的事情不要馬上就說「唉呀~~~~這個是亂象，那也是亂象。」其實世界會越來越亂...像手機越來越發達，現在手機不是只有可以數位相機拍照，就一通電話可以傳五秒鐘的影片，而且很快，那樣子的話，它又完全進入到另外一個世代---像手機，它其實也是婚外情的一個利器，存在各式各樣的一個新的交友手段，改變所有的人際關係，你跟人的關係變成不確定，我們都說：「我們到時候再手機聯絡」意思就是聯絡不到就算了，還有如果你的手機在「圈外」，就是那個通訊圈外的話，你就會很緊張，如果你擔心你自己跟週邊的人的那個人際關係的疏離度倒底是怎麼樣，所以手機已經幾乎決定所有的事情，可是剛開始時，連很多日本的老男人，也覺得說手機什麼東西啊、講手機的樣子多難看、小孩的玩具，可是你可以看到現在街頭到處都是中年男人在按手機，那是很吃驚的現象，所以如果日本讀書率很低的話，手機是第一個讀書率的殺手。

【愛情小說是日本文學大宗】
蔡：劉黎兒的書裡面，有一部分的比例講日本的情色文化，這部分當然讓很多人看了很高興，因為日本真的是在這方面是領導先驅的這麼一個社會，另外講很多兩性的關係，講很多愛情的觀念，有很大一部分劉黎兒不脫她作為文人的本色，她談了很多日本讀書的事情，還有日本文學史上的事情；比方說她講到銀座的酒吧，她就會講日本有哪一些大文豪會去這些酒吧，講到自殺殉情，她就會講哪幾個日本大作家自殺殉情，好像對她來講，把這些人拉入生活當中，拉入情色當中，都是很自然的事。這樣的女生在日本不多吧？就是只有你把這些川端康成、芥川龍之介掛在嘴上吧？

劉：不會，因為事實上，日本的文學如果把這些愛情小說去除掉，它就等於是零，這大概可能跟法國文學比較接近，像其他美國文學，或是台灣的文學，都是以社會議題為主，像李昂會去寫『殺夫』那樣子低階層婦女的心情，也是出於一個社會使命感居多；在日本的話，它幾乎像那樣子主題的非常少，在日本，尤其是從明治以後的文學，『源氏物語』開始，都有非常深層的一個男女奔放的關係的主流存在，到了明治的開始，幾乎所有的文學主題相當集中在那個愛情，尤其很多所謂「私小說」，都是寫自己的感情生活，自己的一些男女關係。
蔡：可是台灣很多讀者以為說日本的男性作家地位比較高，像司馬遼太郎這種寫大篇幅歷史人物，或者是這種傳奇人物的小說，非常男性陽剛色彩；可是我看你的書裡面，喜歡引用的這些日本男性大作家，好像也都常常寫愛情？

劉：像我們所知道像川端康成、三島由紀夫、太宰治，很多在現在這個新世紀裡面，還重新不斷地被評估的一些大作家，它的主題跟跟情色是非常非常密切的。

蔡：男作家不會因為寫愛情而被看輕，對不對？

劉：不會，我想它一直是最重要的一個主題，當然司馬遼太郎被稱為是國民作家，他寫非常多的歷史或是跟歷史關的風土觸及到日本本質的小說，所以你說你喜歡司馬遼太郎，就表示說你也是懂得去關心關懷這些很本質問題的人，是你自己的一個品格表徵，但事實上，跟感情有關係的作品，還是佔閱讀的絕大多數。像我們知道日本的村上春樹，他一下子就可以銷好幾百萬本，『挪威的森林』賣到四百萬本，以人口比例來講，這是比美國暢銷作家都還要驚人...尤其是女作家，所有寫關於情色...像山田詠美她的地位就非常高，像柳美里、吉本芭娜娜，後者寫的是另外一個比較少女漫畫式的一個感情，可是她也是觸及到感情的問題，那像現在最近非常好的一個作家川上弘美，她寫的『老師的提包』，還有江國香織寫『冷靜與熱情之間』，其實主要還是扣住愛情的主題。

【日本人不再好色】
蔡：以前大家講到愛讀書的人，最喜歡提的就是日本人，說他們在電車上也讀書，然後日本的雜誌出版的種類驚人，可是我看劉黎兒的新書，她說日本的閱讀風氣急遽下降，以前很多日本出版社銷售量之高，是靠著漫畫在撐場面，結果漫畫也被拋棄了，就年輕人不但不讀文字，也不讀也不看漫畫了，是這個樣子嗎？

劉：去年是稍微有點回升，因為托「哈利波特」熱潮的支持，所以才使青少年的閱讀率稍微有點回升，還有日本政府對這事情非常的憂慮，所以很多的學校或是圖書館舉辦很多親子讀書的活動，是稍微有一點點扳回來了，不過長期來看，可能還是一個很大的隱憂，主要因為影像或是網路的刺激度，可能會還是更直接。

蔡：為什麼你看待這件事情，不像你看待別的日本新興起的怪現象那麼豁達？你為什麼會覺得不閱讀會讓你擔心？

劉：因為我覺得閱讀本身，可以刺激平常不大用的想像力，讓它不斷的擴增，那如果你不讀的話，直接去接受影像，就像很多的電影，如果你只看了電影的話，你其實大部分不知道原著是什麼樣子，就是說完全沒有想像空間。對我而言，同時有原著跟電影，我一定先看電影再看原著，免得失望太多，因為你通常在看書的時候，自己已經想像非常多，通常電影可以提供你的資訊量，是比你的想像力低很多，為了避免自己失望，只好先看書，我覺得看書的話才有想像力。所以我有一本書叫做『好色時代』，我所謂的「好色時代」是說：其實是因為大家都以為自己是好色的，可是事實上現在日本的最大憂慮，就是大家變得不好色，因為大家不讀書就不想像，所以才會變成不好色。我們如果說日本人很好色，其實是對日本人最大的恭維，可是事實上，日本國家的性愛次數大概在先進國家是排名是最後一名，大家都覺得真是不可思議，這麼情色的社會，一年是34次，那些男人就說：「有那麼多嗎？我是沒有的...」很多女人就懷疑就說：「那些都不是在家裡發生的喔。」因為她沒有得到那麼多次數，大家都不相信那個數字，就是說日本人最大的憂慮就是這樣子，包括那個情色大師渡邊淳一，他就常常說：「費用性的衰退」日本男人最大的問題就是越來越無用，他的能力不斷的衰退，很大的憂慮就是完全不去想像大部分東西，都直接接受，我就是沒有辦法那麼樂觀的來觀察這個現象，總是還是希望大家多讀一點書。

蔡：可能將來不是為了性能力而讀書，是為了想像力而讀書...

劉：對，因為讀書還是培養想像力很重要的一個要素，而且日本將來要靠軟體吃飯的話，其實想像力是最重要的一個資源，你要是喪失想像力的話，就什麼都沒有了。

蔡：你講了一件很驚人的事，就是情色這麼發達的社會，結果真實的做愛能力降到最低，也就是說情色已經把所有該用想像力完成的事情都已經完成了，剩不下任何有趣的空間，讓個人去實驗發展，就變成像被餵養在豬圈裡的豬一樣，這是很嚴重的問題...

劉：現在日本年輕人也開始注意到自己的確是有這個問題，他們看了太多的AV，A片非常非常多，一個人每天大概都幾乎都快消費一片，一個禮拜有三百片新進錄影帶，所以非常普遍，而且網路上的影像，尤其現在每個家庭裡面都開始用寬頻來接訊，影像進來更多，問題就越來越嚴重。那他們很多男孩子他們就發現，他去做完那件事以後，他就說覺得這沒什麼嘛，沒有影片裡的好玩，就覺得整個人冷的，整個人心態是冷的，然後開始就覺得根本不想要做這個事情，現在不只是男孩子，就是女孩子也是一樣，他們大部分就覺得自己來解決這個事比較簡單輕鬆一點，不需要很麻煩的溝通，又狼狽、亂七八糟，這是一個很嚴重的現象，想像力還是蠻重要的。

【守住最後活字群】
蔡：日本的年輕人閱讀量很大，很多是建立在雜誌上，我們看到劉黎兒有時候講說，日本年輕人要照著雜誌的指導，才會吃飯穿衣跟去約會以及對談。那現在雜誌的閱讀有消退嗎？

劉：雜誌是有一點點消退，而且雜誌壽命現在越來越短，不斷有新的那個雜誌出現，然後新的雜誌大部分都是針對中年男人，他們有很多叫做『不倫的觀光指南』，就說你帶女友要去哪樣的旅館，因為男人不像女人很會收集這方面生活旅遊的資訊，哪個旅館哪個飯店比較好，現在女人已經每一個都像精一樣，很懂得享受，反而男人這方面還比較遜一點，所以他反而依賴這樣的資訊，所以最近創刊的大部分是給中年男人看，他們形容這是最後的一個活字群，因為再往下的年輕人，尤其是現在差不多二十歲以下的年輕人，他幾乎對活字-就印刷字，比較沒有感情，他可能看其他影像或什麼的比較習慣，像他們看電玩看漫畫，所以他對於那個文字是整塊看的，跟我們是一行一行看的習慣也都完全不一樣。所以改變蠻多，而且現在要期待老人市場，像現在他們單單把以前老的書字體放大，還有出很多新的書是給老人看的，那書都也可以暢銷到五百萬本，有一個暢銷書叫做『發出聲音讀日文』，因為老年人對於年輕人日語的使用非常粗糙，感覺有危機感，像大家都只會說「超」什麼...「超」好聽的、「超」好吃的，好像只會「超」這個字，其他什麼字都不會，他們就覺得很憂慮，所以就有一個國文的教授出來提倡，所有的字因為每個作家的作品，都有他的那個「穴門」，要按到他的穴門才讀得出這個作家的味道，所以你要站起來把它朗讀出來，讀一讀你就知道，這個作家他的穴門在哪裡，才讀得出他的味道；他舉了非常多的實例，所以那本書就跟他週邊的產品就銷了五百萬本，是去年最大的一本暢銷書，那都是老年人在買，反而不是最需要看的人在買，因為他們就覺得日本危機真的很嚴重。

【重新綻放自我】
蔡：我們在看劉黎兒的書的時候，她自己寫的序或者後記，有的時候很有趣，她好像覺得當作家真的比當記者好玩很多，她跟她讀者的互動，她甚至願意回每一封email，在網路上面跟網友的互動，她也可以把它整理出來發展成書。我感覺劉黎兒作為作家的生命，似乎是在這麼多一本接一本的出書，三年當中出了十三本，過一會兒還要再出一本(節目播出之時，劉黎兒的新書『黎兒遊』尚未出版)，你在當中得到了一個重新綻放的樂趣，是跟你書裡面所描寫的這些日本女生追尋自我是同一個情境嗎？

劉：對我來說，是的。有的人今天去整他的眼睛、整他的鼻子，他得到很大的滿足，就覺得換了一個面目，對我自己來說，寫另外一種不同角度的文章，等於是重新更換一個自我，所以我也開始也寫一些非情色非關男女的文章出來，像您現在手裡拿的那個『醉心日記』比較是以我的自己的生活日常為主，還有我下一本要出的書『黎兒遊』就是我旅行的一些心得。

蔡：還好你所處理的社會，就算年齡變大，日本女生也都能夠勇敢的追尋人生的樂趣，所以他們這些上了年紀以後，也還是可以變漂亮談戀愛，不要管年齡的到來，這些妳都相信對不對？妳就打算全盤接受？
劉：我很想相信，而且我是到了很需要相信的那個季節。

蔡：所以你寫作的對象跟你生活的方式可以合而為一？

劉：所以是我很大的樂趣，就是說我做了每一個事情幾乎都沒有白費，我去體驗任何一件事，我都把它寫出來了，對我來說，我的人生是每一次我都過了好幾次，可以好幾次多次利用，一魚也可以好幾吃的很划得來。

蔡康永 遊遍天下 推薦

推薦書：【巴黎到月球】 作者：亞當．高普尼克/著 　譯者：李桂蜜 　出版社：馬可孛羅

蔡：本集討論很多日本的事情，可能會讓沒有那麼喜歡日本，沒有對日本那麼著迷的人，覺得不一定那麼感興趣，可是其實身處在一個不同的文化當中，絕對是對於你作為一個人有一個加分的作用，就是你會對於某一種文化具有反省的能力，你長期的投入一個文化的參與跟研究，可是卻不會融入其中，那這種距離感可以使你保持一個有趣的角度，可以讓你對很多事情都培養出觀察的能力出來。那我今天在最後要推薦這本書，就我們暫時拔離日本的領土來講這本書，叫做『巴黎到月球』，這是一個非常傑出的美國專欄作家，描述他在巴黎所過的生活，很多人認為美國人在全世界都橫行無阻，可是美國人在巴黎其實非常吃鱉的。

『巴黎到月球』這本書的作者，他是紐約客雜誌的專欄作家，紐約客是美國最臭屁的文化雜誌，理所當然，你可以知道在紐約客寫文章的人，他們天生血統裡面就有一種美國人的優越感，他們會覺得各大先進都市。應該都會照著美國人的規矩美國人的邏輯來做事情、來了解世界、來建立價值觀；偏偏巴黎人是絕對不如此，所以你在書裡面，到處都看到這個美國人覺得不可思議的事情，很多人以為法國是先進國家，在巴黎應該不會發生的事情，包括說：售貨小姐明明她的面前就放著你要買的東西，可是如果她在電腦上面貨品清單當中，查不到這個東西的編號，她就死命都不賣給你，那這種情況聽起來好像覺得共產國家才會發生，可是實際上，在巴黎就會發生；那很多巴黎的售貨人員也不要跟你講英文，那這個只會講英文的美國人，當然也覺得很痛苦，所以這些不順著美國人的性子，不照著美國人的邏輯走的巴黎人，當然就會讓美國人吃很多虧，你在讀這個書的時候，一方面會感覺到報復美國人的快感，可是也會為自己在巴黎的處境暗暗心驚。那你當然不要像美國人，這麼喜歡挑釁巴黎人的價值，也許日子會好過一點。

不管是劉黎兒講她在日本的經驗，或者是這個美國人講他在巴黎的經驗，我想都能夠讓可能出國的時間沒有這麼長的你，能夠了解到其實到另外一個文化裡生活，不管時間的長短，能夠感受到另外一種文化所提供人生的各種可能性，才是最珍貴的事情。