張愛玲曾說：女人要視丈夫如衣服是困難的，在許多女人的心目中，丈夫可能還比不上衣服貼身且貼心。女人都想擁有像百貨公司一樣的衣櫃，能夠隨著季節變換以及流行的腳步，提供自己永無止境的變裝快感。如果說衝動型消費是女性的天賦，那麼百貨公司真的提供了一個可以舒緩這種情緒的絕佳管道。

發源於上個世紀之交的百貨公司，既是情色的夢遊仙境，更是異色的環遊世界。百貨公司讓當時的中產階級婦女的慾望如脫韁野馬，一發不可收拾，除了商品消費的無法饜足，也是身體情慾的撩撥挑逗。時間又過去了一百年，女性與百貨公司之間的互動關係，好像不曾稍減反而有愈演愈烈的趨勢，為什麼會有這麼多的女性喜歡逛百貨公司呢？

【百貨公司是專屬女性的魔幻場域】
蔡康永(以下簡稱蔡)：世界上存在很多東西對剛出生的人來講，大概就是與生俱來的，他們以為世界上老早就有這個東西，以後也會永遠存在，所以如果是現在長大的小朋友們，他們當然會覺得世界上早就有網路跟手機，可能是跟恐龍共存。那就我來講，我也覺得百貨公司是天經地義的事情，每個國家每個都市都會有百貨公司，沒有什麼好想的，可是在讀了張小虹的這一本『在百貨公司遇見狼』之後，就開始被她引導的去想一些事情，為什麼會有百貨公司這種東西？什麼時候開始的？對於人造成什麼不同的影響？張小虹為什麼會要研究百貨公司？我對它有沒有什麼感覺？我以為買完東西就好了，我沒有想要為它寫論文？

張小虹(以下簡稱張)：其實當初的動機很簡單，我覺得我每一次去百貨公司的時候，只要逛上一兩個小時之後就開始精疲力竭...

蔡：誰叫妳要逛兩三個小時？

張：然後我就覺得很奇怪，為什麼百貨公司那麼容易讓別人精神渙散？然後我整個成長的記憶裡頭，就記得小時候...其實小時候百貨公司比較好玩，小時候百貨公司裡頭什麼都有，就是有什麼飲茶的地方，有聽歌有表演...
蔡：然後就是那種多功能娛樂中心。

張：我記得小時候第一次進百貨公司，我就暈倒，因為空氣不夠，然後你就覺得到處都是各式各樣的東西，所以我一直覺得，百貨公司在我的一個生命記憶裡頭是個很魔幻的地方，所以我就很好奇，就覺得說如果將來有可能的話，我一定要好好去研究一下百貨公司。

蔡：妳講妳小時候的百貨公司是像西門町的今日那種，某層樓是歌廳，某層樓黃俊雄在演布袋戲的這一種...

張：我就記得我第一次在百貨公司裡頭看到楊麗花唱歌仔戲，然後那些坐在第一排的這些阿媽替她套金牌，我就覺得好魔幻。

蔡：你說那是因為在百貨公司昏倒過，所以就對百貨公司這個東西非常好奇？

張：長大以後雖然不會昏到，可是真的會暈頭轉向，那我覺得暈頭轉向其實是牽扯到好複雜的一些心理反應，它不純粹只是說因為東西很多，路線很亂，或者是說有些百貨公司圓的方的把它喀在一起，就會有迷路的感覺，那我覺得那裡頭其實還包括就是說在逛的過程中間，牽動了好多的記憶，牽動了好多對自己身體的一個想像，牽動了對於未來的一些期待，那我覺得那些東西就是因為它牽動了太多這些千絲萬縷的東西，所以，逛百貨公司好累喔！

【百貨公司牽動消費民主化】
張：以前買東西都很好玩就是東西是不公開展售的，譬如說要買一匹絲綢，然後那個店員就可能拉出來給你看，有這幾種顏色，然後你要不要選，而不是說那邊擺各式各樣的，然後先去看了，滿意了以後再叫店員，所以以前的購物本身...

蔡：那是幹嘛？是防賊呢還是道德上的罪惡感？可能陳列是很糟糕的事...

張：我覺得倒不是，這裡頭牽扯到生產方式，在大量生產之前，這種大量生產大量消費的時代前，商品是很珍貴的，珍貴性的東西不需要透過公開展示來吸引顧客。

蔡：所以去買東西其實是沒有麼樂子的，就是你只是跑到一個封閉的地方去買，那也是很少人才能夠做到的事，就是特權很有錢的人才可以買到珍貴的東西，所以百貨公司是第一次不買也有權利可以看到東西？

張：所以有人會認為說百貨公司基本上是消費民主化的一個重要的一個表徵，那當然我們知道這樣子還是在開玩笑，因為即使能夠去看能夠去欣賞能夠學習，可是要帶回家還是要錢，不過至少會覺得以前可能這些見識都見識不到。

蔡：那妳講的百貨公司的這一種功能，包括了在街上逛櫥窗的時候，也是有這個...？

張：這樣說好了，就是這些東西都有它的歷史上的不同階段，像我們現在其實看到最多的就是專賣店，或是一般叫做所謂的聯鎖店，在西方的脈絡裡頭，最早是比較少量手工生產的一個時候，他們基本上就是專門的一個店，可是店都是很小不公開展示，所以百貨公司剛開始出來的時候，大家都非常喜歡，因為它把所有的貨物都集中在一起，然後全部都擺出來給你挑給你選，可是百貨公司這樣子一個大型的訴求，到了大概二十世紀一次大戰二次大戰之後，它就開始需要轉型，所以它開始走向比較小比較專門，那時候這種超大型的百貨公司，也就越來越像歷史的遺跡，在轉型的過程中間，我們可以看到不一樣的一些聯鎖店，做為主流的一個銷售管道開始出現；那當然到後來，美國整個shopping mall的興起，就是我們說購物中心....

蔡：那那個差別會是什麼？

張：那個差別就是說shopping mall在美國的脈絡裡頭，是因為郊區的發展，因為百貨公司傳統都是在城市最精華的一個地方，可是shopping mall通常都是在郊區，要開車，然後地價便宜，可以把它弄得非常大，它有這樣子一個不同的歷史發展脈絡；所以我們在看的時候，就會很好奇說：買東西一定要到百貨公司嗎？或是說為什麼有些人喜歡到專賣店？有些人喜歡去購物中心？那台灣的狀況當然又更複雜，因為台灣的整個的一個銷售方式，其實在某一個階段，受到日本的影響很大，那當然日本又受到西方的一個影響，那甚至現在台灣號稱所謂的購物中心的地方，其實就是大型百貨公司而已，它也不是一個郊區型的購物中心。

【19世紀的百貨公司是情婦集中地】
蔡：大部分男生去買東西是出任務型，就是進去以後買了就走，可是對女生來講，大部分買東西是一個樂子，她們可以逛很久不一定買，就算買，可能也要經過一個曲折的過程才買得下手。所以男生當然比較少機會在百貨公司裡面迷路，乃至於狂買、失去理性這一類；可是女生這一方面就值得研究了，所以張小虹在寫『在百貨公司遇見狼』這個書裡面，有一篇最主要的文章就是在討論這些事情，從百貨公司有史以來，是不是就是專門設計來陷害女生？引誘女生的？女生在裡面，是不是得到很大的滿足還是很大的失落？妳說妳對百貨公司一直感興趣，所以妳在寫這篇文章的時候，妳有真的再去觀摩一下主要百貨公司嗎？

張：其實逛百貨公司，對我來說，還是日常生活中間的一個必備的事情。

蔡：妳可不可以解釋為什麼不能只逛街就好了？為什麼要逛百貨公司？有什麼差別？

張：其實我這邊的是一個比較整體的講法，就是包括逛街、shopping都算，我覺得那個差別是....其實我們常常說shopping這個字，可說do shopping跟go shopping，跟shopping around其實都是不一樣的意思，女性做最多的還是所謂do shopping，就是買那些日常生活的用品，蔬菜水果這些東西；那go shopping就是一個結合，就是可能購物中，大部分時間是在做window shopping，就是看看櫥窗，看看有些什麼新的一些想法，或是今年流行些什麼新的東西。

蔡：男人其實...所以do shopping沒有樂趣，對不對？do shopping比較像完成任務...

張：do shopping只是責任，對，比較像你說的它是一個需要去完成的東西，那go shopping的本身，就是一個路線性的遊走，那當然就是說所有的危險性或所有的快樂性都在這裡頭，因為它可能四面埋伏。其實是男人比較常做的是所謂的shopping around，譬如說他要買房子買車子，男人會去做一些比較價位上、市場上的一些調查，我比較喜歡談的是這個所謂的go shopping，你真的漫無目的的晃來晃去，然後就在這種晃來晃去之中，突然之間發生了一些狀況；如果放到歷史上看，百貨公司的興起是跟整個女性的慾望、社會地位的改變都是息息相關的。其實前一段時間有一個很有名的一個例子，就是一個男性他喜歡在百貨公司裡頭刷卡，然後把卡刷爆，後來還要去看心理醫生，在二十一世紀，可能它比較不是一個性別明顯的東西，現在有很多男生很喜歡逛百貨公司，我的學生於這種流行資訊，最敏感的其實都是男學生，可是如果把歷史的脈絡調到十九世紀末，上一個世紀的話，基本上百貨公司的興起是非常性別，那時候百貨公司裡頭大部分的人，或是說喜歡逛百貨公司的人幾乎都是女性，百貨公司所象徵的大眾文化，也是用女性來做為代表，時代很不一樣。

蔡：那時候的女人也指十九世紀嗎？

張：百貨公司大概從十九世紀中開始出現，十九世紀末到二十世紀初那時候的女人，一般中產階級女人是不太能夠隨便單獨出門，要出去可能要有女伴，或者是比較長輩的一點的女人陪著妳...

蔡：妳講的是這些英美...？

張：對，西方國家比較中產階級的，它有一個很清楚的一個階級位置。所以百貨公司興起的時候，對很多西方的中產階級女人來說，那是一個新興的一個空間，那個空間是妳可以一個人去，所以我們說為什麼在那樣很特殊的一個歷史脈絡裡頭，百貨公司曾經是情人最好的約會的地方，有很多的小說家他們養情婦都是養在百貨公司旁邊，從我們現在角度來說就是賓館。

蔡：為什麼要養在百貨公司旁邊？

張：基本上最方便，他們可以在百貨公司見面之後，就可以一塊兒過去。

蔡：所以一個社會善良女性出現在百貨公司裡，就不會被懷疑有不軌的企圖？掩護她們的偷情的事情？

張：如果純粹從一個很實質上的偷情行為來說，百貨公司...或者以前百貨公司有那種醉翁之意不在酒，可能為了要象徵高雅，所以會有一些閱覽室放一些什麼雜誌，或讓大家在那邊就是休閒。

蔡：以我們現在的角度來說就是釣人的地方嘛....真的嗎？在百貨公司裡頭？

張：我覺得說那個特殊的歷史時刻裡頭，其實是不太有那麼多的機會妳可以單獨行動，不太有那麼多的機會可以在那邊眉來眼去，我覺得就好像我們二十一世紀，其實會有些地方是供你邂逅的地方，從誠品書局到這種一夜情的這些club...

蔡：誠品書局是邂逅的地方？

張：對，它是另外一種城市邂逅的高雅地點。

蔡：是你學生告訴你的？還是妳自己發現的？

張：我想其實去過誠品的人大概都知道...我覺得很好玩就是很多朋友他們要去誠品，其實很多時候他們不是去看書，而是要去看人以及給人看。

蔡：所以不能出現得太沒有風格，對不對？就像去買菜那樣不行？所以妳覺得說一個公共空間，讓本來陌生的人可以在那邊晃來晃去，就是有一個藉口，不管是買書或買東西，然後互相相遇，這個就是妳講的邂逅的一個好的地方？

張：就是說它的一個歷史的特殊性，那是一個相對比較不開放的時代嘛。

【從郎是商品到商品是狼】
張：商品其實是一種情郎，我覺得那樣的話還是會把女人拉回百貨公司...

蔡：像在跟商品談戀愛？

張：對，所以我的感覺說「在百貨公司遇見狼」，那個狼到底是什麼ㄌㄤ/？你知道華文充滿了同音字的聯想，它到底是一個情郎？還是一個野狼、惡狼？還是你心裡頭的一個魔都有可能。

蔡：如果妳買得起穿上也漂亮的衣服就是情郎，如果買不起把卡刷爆就是惡狼，是這樣嗎？

張：我覺得這裡頭即使不牽扯到刷卡行為，就是指實際購買行為的時候，我覺得那個裡頭的心魔都已經出來；那我覺得很多時候，譬如說百貨公司裡頭好多鏡子，很多時候其實它是要讓我們看到我們可能美麗，有些時候你可能不想買，可是照了幾次鏡子以後，你覺得你非買不可，也就是說自己怎麼這付樣子，或者有些人會在鏡子面前表現的很自戀，說：「哇！我實在是太好了。」然後可能會讓他買更多，有更方便搭配的方法，所以基本上那麼多的鏡子，其實就是要去強化。

蔡：真的嗎？真的嗎？百貨公司裡很多鏡子是為了讓顧客理解到自己有多拉遢，然後趕快去採購一些東西嗎？我還不知道這件事情....

張：我覺得鏡子有很多種功能，有些時候它是增加空間感，那很多時候它是一個功能性的...很多人他試了衣服，他就當然要照鏡子，甚至台北有些百貨公司當初在設計的時候，刻意的去強調他們有特多鏡子，因為他們希望每個購物的女人覺得在逛街的過程中間，就好像走在伸展台一樣。

蔡：妳認為有沒有百貨公司把鏡子做得讓女生照起來比較瘦？

張：有很多，百貨公司裡頭有好多魔鏡。

蔡：這是欺騙嘛，對不對？回去就變胖了...

張：自我欺騙啦...這樣子說，就是有些鏡子---尤其是一些專櫃的鏡子，越高級的專櫃，它的鏡子是越魔幻，因為它會透過特技、特別的燈光打光方法，讓你覺得在那鏡子前面穿這件衣服突然之間瘦了十磅。

蔡：很多人會覺得百貨公司看起來...比方說你去逛餐具部門，刀叉、碗盤沒有什麼情慾嘛，是不是？妳講的都是漂亮的衣服、床單這些嗎？

張：可能不只，包括說各種的香水、香料，在我的感覺，我覺得說它是一個所謂的聲色觸聞的一個空間，因為過去的商品不能夠公開展售，或是它不採用公開展售的方式，所以當女人進去...譬如說像十九世紀下的時候，很多的東方從中東來的絲綢，過去不常有機會去觸摸，很多女人是第一次在百貨公司...
蔡：那時候西方國家百貨公司會放這麼異國的東西？

張：那時候非常多這種異國的東西，你想像他們把地方弄成埃及宮殿，然後放了那些香料，各式各樣的... 綾羅綢緞。

蔡：那聽起來比現在百貨公司好玩，不是嗎？

張：是啊！以前的百貨公司裡頭還有什麼獅子...就是那種奇禽猛獸也在那邊，因為以前，那地方就是一個很魔幻的，就是說馬戲團的想像，那種劇場的想像，甚至我們說教堂就是金碧輝煌的那種想像，都在裡頭。它是為了吸引人潮，以前等於算是說到了城市裡頭來，一定要去百貨公司，大觀園你必須到裡頭去看一看。

蔡：台灣大概有一陣子也是這樣吧，就是如果人家到台北來得去百貨公司。

張：台灣現在還是這樣啊~~某些百貨公司門口，都是有遊覽車停的非得去的地方。

【聲色觸聞的意亂情迷】
蔡：有一個美國作家比爾布萊森，台灣有翻譯了他一些遊記。比爾布萊森他在講說他陪太太出國去旅遊的時候，常常逛一些夜市、市場，他說他對他太太最不能理解的就是即使相距五十公尺外，一個舖子外面掛了一塊布，他太太可能都要走這五十公尺過去摸那個布一下，那比爾布萊森就問說：妳要買嗎？他太太說我沒有要買，他說你為什麼要這樣子？她說我就是要摸一下；那男生不能理解女生為什麼要去摸一下，觸覺對女生那麼重要嗎？妳又沒有要買那塊桌布，妳為什麼要摸摸看呢？

張：我覺得觸覺對女生絕對很重要。

蔡：那也是想像的一部分嗎？

張：那個是感覺的一部分，所有的想像都是建立在感覺上面。我們的文化裡頭，其實放太多的東西在視覺上面，然後關掉我們很多去接觸世界的方式。通常我們說商品雖然說罪大惡極，它是資本主義的一環，可是同時，商品很矛盾，就是它可以打開我們很多的一些關掉的門...其實像女人對於布料質感的一種迷戀，其來有自，我想你剛剛舉的是一個非常生動的例子，包括十九世紀的那時候有很多的例子，有女人她說為什麼要偷這個蕾絲，她說沒辦法她摸了她覺得太喜歡了，她覺得比她的老公還好，這個摸起來更舒服，蕾絲帶給她的那種滿足跟喜悅。

蔡：摸不到她就不偷了，是不是？就是因為摸到了，她才非擁有不可，這也是妳講的「在百貨公司遇見狼」的一種狼，對不對？

張：對，就是說商品作為一種誘惑的一種來源。

【超現實主義的商品森林】
蔡：所以妳說女生在百貨公司裡面感覺到情慾的解放，是她必須要跟感官有關係？

張：對，像十九世紀末有很多的例子，就是女人進了百貨公司之後，她們過去可能沒有什麼經驗，然後就開始產生一些身體的症狀，譬如說頭暈、身體發熱，這個是有根據的真的有這些症狀，至少它都有一些記載，有趣的是我們要怎麼看待這些紀錄？這些人為什麼會去做這些紀錄？就是因為有人開始在百貨公司裡頭偷東西、順手牽羊，那以前的商店不太容易順手牽羊，因為老闆就是拿東西給妳看放在妳面前，那百貨公司開啟了這種順手牽羊---這些紀錄都是針對這些順手牽羊的女人做的，被抓到問她，她就會告訴妳說：「我不知道耶~~我就進了百貨公司之後，開始左拐右拐之後，我就開始暈啦！我就開始不知道在自己在幹什麼啦！」

蔡：這不是偷竊的藉口嘛？這就跟上金光黨當的人，你為什麼不說她自己想貪財，說頭暈才這樣...

張：所謂精神醫學，跟那個時候的法律去做配合的時侯，他們就真的發展出一套論述去解釋。

蔡：他們真的採信嗎？

張：對。

蔡：那妳的經驗也認同嗎？就是女生在百貨公司會暈會發熱嗎？

張：我覺得這裡頭可能有一部分是一個脫罪的理由，可是我覺得那裡頭也有真的，即使我們現在逛百貨公司，還覺得極度頭暈目眩，極度耗弱。

蔡：為什麼會這樣？就是我認得一些女生，她們如果正常在跑步機上面快步走或者慢跑五千公尺，可能都是神清氣爽，可是在百貨公司晃了大概三四個鐘頭，距離並沒那麼長，你看到她臉色蒼白，語無倫次...為什麼會這樣子？這商品使她很累是不是？

張：這樣說好了，如果你真的是一個喜歡逛街的人，逛街為什麼那麼累？因為它好花力氣喔。蔡：花什麼力氣呢？你看自己喜歡的東西啊...

張：康永可見不是一個酗百貨公司的人；你看你喜歡的東西，譬如說你看到一雙鞋子，你就覺得這家鞋子很好看，那時候你就開始花力氣了，花力氣的方式是這雙鞋子你有沒有類似的鞋子，先搜索資料庫，然後開始查資料，叫很多的資料出來，這雙鞋子可以配家裡頭衣櫃的哪一件衣服，或是剛剛在二樓看到那一件上衣，這上衣可不可以配這個鞋子，開始各種排列組合都出來了。

蔡：這很累！

張：所以你現在知道了，其實只是要買雙鞋子，可能那種所謂的前世今生都全部被拉出來，就會很累啊。

蔡：男生是不是都是覺得我缺了一雙鞋子才去買一雙鞋吧，不是走在路上看到一雙漂亮鞋子就說我穿這雙鞋會不會比較好看，女生是常常並不需要而想要，是不是？

張：應該這麼說，女生的需要都是在想要的時候出現。

蔡：那看到這雙鞋被勾起了想像，然後比對家中資料跟其他想像空間的資料之後，就說：「好！值得。」然後就得開始試穿，是不是？

張：而且除了要把各種資料叫出來，譬如說這雙鞋可以配哪些已經有的衣服，或是要配你要買的衣服，同時我覺得它牽扯到另外一個更資料性的整理，非常耗神的地方，其實買這雙鞋，你會出現一個你自己的一個形象，就是美好投影，然後就會好奇這個美好的投影一旦出現之後，又開始有很多其他的幻象出現了，就是說你穿了這雙鞋以後，你會有些什麼樣子。

蔡：同公司裡面，可能妳暗戀的那個男生會對妳另眼相看這一類的嗎？

張：類似，所以說基本上女人是透過商品去作夢。

蔡：這個就是妳講的女生在百貨公司可以得到情慾解放的一個可能性，是不是？

張：對！對！對！

女生所受到的壓抑，可能時間太長了，長到女生自己都常常忽略到自己受到了壓抑。這些壓抑可能無所不在，要經過提醒才會猛然發覺，比方說現在的女生真的很難想像百貨公司對於某一個時代的女生來講，是那麼重要的一個解放的場所，其實除了百貨公司之外，流行歌曲可能也是另外一個解放的管道。

【流行文化是歷史的另一面】
蔡：流行歌曲在中國的文化裡面，好像沒有被好好的研究過，如果有哪一個學者說他要好好研究一下流行歌曲在那個時代裡面所代表的意義，可能會被認為不正統，或者符合學術標準的一個研究。我手上拿的這一本是中央研究院史語所的研究員李孝悌所寫的『戀戀紅塵』，由書名來判斷實在不太能夠確知在講什麼事情，可是他的副標題是「中國的城市、慾望與生活」，由一個歷史學者來研究，當然很有趣，什麼動機啟發他研究流行歌曲，然後從流行歌曲當中，真的有我們想要探知的那個時代的訊息？尤其是關於情慾與生活的部分。李孝悌，你為什麼會設定這樣的研究方向？這個是在你們學術界是合於正統的嗎？

李孝悌(以下簡稱李)：現在是合於正統，以前不是。我第一次接觸這些資料是在差不多是一九八五開始，我在美國讀書跑到圖書館裡面去亂翻...我去圖書館翻這些東西就是清朝的這十八世紀的兩個情歌選---流行歌曲的兩個選集。

蔡：那歌本在清朝時候是拿來幹嘛？那時候又沒有KTV...

李：唱本第一是演藝人員用來演唱的時候需要一個底本，第二它是拿來賣，我在別的地方提到，如果去北京的饅頭舖裡面，除了賣饅頭之外，全部都賣這些唱本，那唱本有的是唱戲的曲本。

蔡：為什麼會是饅頭舖在賣？

李：我想饅頭是每個人都要吃的嘛，所以從這個你可以想像這些唱本在那個時候跟民眾的生活是非常非常密切的關係，相當普及。

蔡：所以民眾都讀得懂文字？就是買唱本就要看得懂歌詞，是不是？

李：我想這個基本上是市民在讀，就所謂中國大陸喜歡講的一個市民階級，就城市裡面受過教育的人，而且受教育不一定是很高的教育，是受過很簡單的教育，識字教育，那些文字很多是很簡單的。

蔡：那你那時候跑去美國圖書館裡面翻這些清朝的流行歌曲的歌本，意思是之前在台灣找不到嗎？

李：有，可是那個時候不會有人注意，可是在十五、二十年前在美國這個研究大眾文化，開始慢慢變成一個學術裡面非常重要的一個sub-field次領域，所以後來我們回國才開始...不管是市場取向或是學術取向，美國在這一方面是比較自由的。

【情歌是流行歌曲大宗】
蔡：李孝悌所取材的兩本流行歌曲的選集，一本是叫做『白雪遺音』一本叫做『霓裳續譜』，那這兩本是清朝最有名的選集嗎？

李：對，其實不容易，你想流行歌曲現在可能都會散佈在各地，如果沒有人去做的話，很多就散播了，你說現在的流行歌曲這麼大眾，每個人在唱，可是你現在要找一個二十年前三十年前的曲子，如果不經過特別努力，說不定你也要去圖書館才可以找那些曲子。

蔡：那你認不認為你選的這兩本流行歌曲的歌本，可能在清朝說不定還不是最流行的歌，會不會還有更流行的結果就不見了？

李：我想應該已經夠流行了，我其實在做研究的時候，篩選了一個部分，因為它有一些是文人唱的，可以非常明顯的看得出來比較典雅，我就把那個部分全部去除掉，我選比較粗俗的，你說得好聽點是感情奔放；而且這個選集第一個發現的不是我，是民國五四時期，在一九一零年代初期，那個時候上層的知識份子，就是以胡適為主的北京大學這些教授，他們開始發現中國文化有另外一個部份，因為他們那時候是要打倒儒家的上層思想，所以他們需要一些新鮮的活潑奔放的一些思想，他們就在這些民歌裡面發現，他們覺得這非常真非常感人。
蔡：這些流行歌曲當時的作詞的人，大概是什麼狀況...是隨口唱出來有人把它寫下來呢？還是說真的有會寫文章的人來編流行歌曲？

李：我猜可能是後者，我剛剛說在『霓裳續譜』裡面，大概有三百多條是非常典雅，非常明顯是士大夫寫的，可是有很多就是真正在村裡面，他們說「村僂蕩婦之談」，就是在村莊裡被人演唱，然後收集來做個編輯，可是有一些從文字來看大概是沒有做過編輯。

蔡：那典雅的也可以唱，粗俗的也可以唱，是自由的嗎？

李：它有固定的曲牌，像我提到叫「碼頭調」，這個「碼頭調」在『白雪遺音』裡面佔大概有三四百首。所謂碼頭，就是在碼頭裡面...有的是在妓院裡面唱的，有一些就是行旅從各個地方帶來一直在流傳的。
蔡：那就不一定是女生唱，是不是？

李：對，有些是男生唱，有些是女生唱的，不一定。

蔡：可是你所選的這些歌詞當中，有一些很明顯的是女生的立場在發抒她的情感，是不是？男生也可以唱這種歌嗎？

李：男生可以唱，可是我就是要證明一點，這些歌曲不是只有男生在唱，所以我就找了一些有限的資料來證明，其實是女生在唱，除了妓院裡面這些妓女在唱，很多是在中國廣大的鄉村社會被一些普通的百姓，也許是老太太也許是十七八歲的少女在唱。

【流行歌曲也可以透露奔放的情感】
蔡：唱歌這件事情，現在人大概覺得根本不可能有什麼性別上的歧視或者是階級上的歧視，大家去KTV都可以點唱任何一首他要唱的歌，那就算是現在的流行歌曲裡面，我們還是可以可以聽到男歌手在唱像想要出嫁的心情的歌，這種其實聽起來歌詞是為女生而寫的歌；所以大概歌有一個普遍的立場，就是它可以超越性別而存在。那李孝悌在『戀戀紅塵』裡面，為我們選了很多的歌詞，這些歌詞有的會讓人噗哧一聲的笑出來，覺得很可笑...你選的這些歌詞，你說首先你的原則就是要情感奔放，然後不要鋪張，就很直接的一個感情的表達，那結果大部分都是在描述愛情，是嗎？

李：對，全部都是愛情，可是愛情的表現方式是有一個非常大的光譜，從最浪漫的...我其中有一個是一個山東女孩子，你可以從她用那個字判斷她是一個感情非常強烈的一個山東少婦，有非常非常浪漫的感情，她就要跟你一起牽著河，就牽著手跳到黃河裡面去，不肯放你走；那還有就是她要去大街小巷去賣她的相思...
蔡：相思怎麼可以賣？

李：那個我就覺得很好玩，非常浪漫的就是相思多到可以拿出來賣，還有有一個可以看得出來是一個不識字的人，她就是想她的先生或是想她的愛人，她就請別人去寫信，可是最後她說：你如果想我的話，你就寫兩個圈圈，就怎麼樣去想一個圈圈...那個我覺得是非常非常真，看得出來那個人是沒有受過教育。

蔡：你說你在過濾這些流行歌曲的時候，都在講愛情，沒有一首是講親情？比方說想念媽媽這一類的歌沒有嗎？
李：基本上沒有，親情的我想可能在另外別的資料中可以看得到，這兩本選集裡面沒有，它都是情歌選。

蔡：現在台語或者國語歌曲裡面，還是會有一些叫媽媽也保重...

李：沒有，我覺得很好玩，譬如說我講華廣生，就是編『白雪遺音』的人，他可能經過一個刻意的篩選，還有『霓裳續譜』也是一樣，它是一個曲師唱的，在妓院裡面大概不會談到這個親情，在妓院不能講媽媽嘛....它一定是放在別的，我想那些東西可能是放在別的記載，他們是刻意的篩選，這一定是跟情或是慾有關係。

蔡：我在看李孝悌所選的這些清朝比較粗俗一點的流行歌曲時候，我也納悶的就是如果都是情歌的話，既然這兩本歌曲選集都選情歌，那為什麼看起來都是女生的情歌？都是女生眷戀、暗戀、想念、被拋棄之後唱的情歌，比例上就都是以女生立場出發的情歌？

李：我覺得這個其實不容易解釋，我現在想得到也許男生不用想，男生可以實際做，要就有，他沒有壓抑；可是女生可能不是這麼簡單，而且有一些可能是男性寫的，所以也可能是意淫或是幻想裡面全部都是女性，我不知道，也許這就是另外一種男性本位，為什麼不寫男性？還是有，不多！

蔡：你覺得男生在那邊唱說有一個女生苦戀他，這樣男生會唱的很爽，是不是？

李：他寫的時候至少會寫的很爽，而且把這個女性的某些事情...你可以說是掙扎痛苦，是一種意淫，就是女性敢；當然它可能是女性寫的，這個其實我們一直有爭執，還不確定，可是我覺得那個對我來說不是那麼重要，這個作者到底是男的是女不重要，問題是寫女性的情慾，放在我們想這是一個禮教，在十八世紀大家覺得是一個禮教父系的社會，你如果放在這個脈絡下，居然有另外一種聲音，一千多少個完全描寫女性情慾的...所以我覺得那個結果，不管是誰寫的，它可以把女性的感情描寫的這麼複雜，我覺得這個結果本身就是一個非常重要的事情。

【成雙成對 引發遐想】
蔡：我們看這些歌詞的時候，大概會驚訝於一方面它的句子很活潑，一方面它背後的感情也很直接，是不是能夠就被視為所謂的淫穢，這當然要看你從什麼標準來看。如果『金瓶梅』這樣的小說，是當時的暢銷文學的話，當然就知道事情不是像表面上寫得那麼簡單，就是每個人都有他的情慾需要一個宣洩的出口，那唱唱歌怎麼能夠作為一個宣洩的方法呢？就是這些人在唱這些歌的時候，可能只是唱，不是在那邊像我們想像中一唱這種淫辭猥曲，就唱得全身發熱扭曲，做出不堪的事情來，對不對？

李：我覺得兩種可能都有，可是在士大夫看起來就覺得不得了了，就是說這個看起來不只是穢淫穢調的，我們都有這個經驗，我們聽歌劇，也許完全不知道那個故事在唱什麼，你就是喜歡那個曲調---那個旋律非常逗人，所以這他也許只喜歡那個音樂本身，歌詞其實會有一定程度的挑逗性，所以我覺得兩種可能都有。

蔡：這個會是青少女或者青少年最重要的一個學習情慾的一個管道嗎？就是他們唱這些歌的時候，會覺得終於有人了解我這種發春的心情？第一個你本來在學校不教，然後爸媽也不講，那就只能靠唱著情歌曲這一條路嗎？

李：我想是，或是看戲，你原來有這樣的一個感覺，可是是無以名師，不知道怎麼具體；我們現在做很多研究，十八十九世紀的歐洲的少女，怎麼樣去表現她愛一個人，也許就是要送花，或者你愛一個人的時候要哭，拿著一個手帕，這很多東西是學起來要教導，要不然你不知道怎麼樣是一個表率的方式；我們現在一定是送花或是送巧克力，很多是從一個固定的試驗，不管是戲曲或是一個文本裡面學過來的，怎麼樣才是一個示愛的方式。

蔡：所以這些流行歌曲或者是野台戲演的戲，可能就教說愛一個人的時候要怎麼表達。

李：就像我們學道德教化，一定是從戲曲裡面這些人的表現，從裡面學來一樣，他如果可以從戲曲裡面學這個知識、中國的道德、中國的文化，我想他也可以從這裡面學到感情的表現方式。

蔡：台灣以前有一陣子，政府會規定大家要唱淨化歌曲，顯然就是認為有些歌是不乾淨的，所以不應該唱，把那些不乾淨的都去掉以後，就剩下乾淨的歌叫淨化歌曲，可是我們還是看到學校，有一群人會唱什麼「龍不翻身不下雨，雨不灑花花不紅」，如果把龍想成是器官，然後花也是器官的話，當然就了解是在講什麼事情；這麼鮮明的意象，竟然也能夠算淨化歌曲，實在是很驚人。那我請問像「龍不翻身不下雨，雨不灑花花不紅」這種境界，在你所選的流行歌曲裡面，它算是色的了嗎？

李：我覺得那是隱喻，那其實非常典雅，可是在我這(書)裡面，其實看得很多...有些時候是看到蒼蠅或是看了一個東西，他把那個其實是比較直接的...

蔡：我其實很意外是蒼蠅，就是蒼蠅為什麼能夠挑起性慾？

李：兩個蒼蠅就可以挑起性慾，鄉下可以看到東西不是很多，你看那個動物看那些植物或是隨便看到一個東西放在一個地方，就近取闢。我覺得這些歌好玩，它真正可以從生活中間的一些場景...兩個鞋子在那邊....

蔡：成雙成對是一個很引人遐想的事情...然後鄉下小姑娘就連看到蒼蠅，我們覺得掃興的東西...

李：那很符合鄉下姑娘的品味，你有沒有覺得非常直接的喔...就是直接說蒼蠅在交配，然後龍鳳交，那人就覺得很焦慮，她的慾望就被掀起來啦，那就唱出來...

蔡：這等於是勾引的歌囉？是唱出來要隔壁鄰居的男生來上鉤嗎？

李：也未必，也許就是情緒的宣洩，有可能是勾引，這個我們只能猜想，可是我在很多關於戲曲裡面記載，看得非常明顯，譬如說一個戲班子來演戲，演一些淫戲啊，也許就有一個比較誇張的，有一個士大夫就會記述就是這個灘簧小戲，「灘簧小戲唱十齣，十個寡婦九改嫁」很多就跟著戲班子跑了，歌曲我想可能會扮演同樣的功能。

【大膽寬廣的情慾光譜】
蔡：中國歷史以前偏重的研究實在會讓老百姓裡面，尤其是女性變得面目模糊，當然不只女性，大家都面目模糊，只要你是老百姓，就不知道你在想什麼。那女性在流行歌曲裡面出現了一個有七情六慾的面貌，除了會思春之外，她也會有強烈的...比方說選的歌裡面有表達性的歡樂，有性的歡樂之後的到善後的殘局，那這個殘局...

李：懷孕、墮胎，她就可以去買藥，而且都不慌張的，如果看那個歌詞的描寫，性的歡愉是有，有的非常樂在其中，然後對身體的細節的描述也非常多。

蔡：它的描述跟我們看韋小寶唱十八摸說：摸啊摸啊，摸到哪裡去--那個是不一樣的，是不是？

李：那種歌詞也有，你如果有興趣去我們史語所看，我們有一個寶藏叫『俗曲選』類似的東西，因為這歌詞的本身結構比較小，它沒有時間容許你去十八摸，沒有空十八摸，直接到那個地方。

蔡：到那邊會講得很露骨嗎？

李：它在那個之前當然有一些描述，譬如說我在這裡面比較喜歡就是描寫一個胖姑娘，關於她的這個三寸金蓮的描寫，或是關於她身體的描寫，所以這一個很多的部分是關於具體的性的象徵，身體部分的描寫。

蔡：關於女性的身體，可能男生唱起來就很樂了，就是他嘴巴可以過癮...

李：女生唱說不定也覺得很樂啊！是她自己感情的一個宣洩啊！

蔡：所以他們通常是處於...他們對身體是什麼的態度？這些流行歌曲是歌誦身體還是...

李：基本上，全部都是歌誦，我特別喜歡那個胖姑娘，她覺得她是just fine，就是說胖是一個好事，裡面有多麼吸引人的白白的肉...

蔡：她自豪的在講？還是男人誇獎她？

李：她自己非常高興在描寫，至少那個歌詞本身裡面是呈現了這歌詞專門寫給胖姑娘唱的。

蔡：這應該要重新宣導一下吧，讓胖子女生可以拿來唱。那性的歡娛，身體是可以被歌頌，也有歌開始講說性關係發生之後怎麼善後，兩情相悅做完愛之後就大家各奔西東了，沒有這麼豁達的對不對？

李：也有一些，說你不回來就算了，不要叫我一天到晚在這邊想，可是這個比較少。這裡面還有一個部分是相思閨怨，所以這個感情的光譜是非常多，不是只有性慾，有非常浪漫的，也有一些是閨怨，各種各樣的閨怨。

蔡：那懷孕了怎麼辦？也唱嗎？

李：唱，所以我覺得特別好玩。

蔡：這怪吧！唱懷孕的歌詞們現在沒有，那個時候有...

李：而且最主要還有幾條關於墮胎，我還看了一些研究，那個時候是有一些墮胎藥...從這個最浪漫的到相思到偷情到懷孕到墮胎，是一個一貫作業。

蔡康永 理性消費推薦
【這些商品能不能買？－－震撼日本的消費者革命】 作者：夏目書房編輯部，葉書中　 譯者：葉書中　出版社：商周出版

蔡：不管你覺得女生到底處於社會當中什麼樣的一個處境，不能夠否認的就是女生還是扮演了家庭中採買日常生活用品的一個非常重要的角色，我今天要在最後推薦的這一本書，就跟採買這件事情甚有關連。這本書的起因是因為日本曾經有一家週刊，它推出了一個系列的專欄，是在討論到底哪一些商品裡面含有危險的成分不可以買，這個專欄推出之後，當然引起了消費者廣大的共鳴，然後這個專欄集結成書之後講說這些商品不可以買，書也極度的暢銷，可是接下來就有另外一家雜誌，推出一個制衡的書籍講這個是不能買的謊言，就是早先這本周刊所講的所有不能買的原因，其實當中大有商榷的餘地，兩邊就吵來吵去吵得不可開交，那結果就出現了第三本書，試圖用一個持平的立場來討論這些商品能不能買...那這本書總算被翻譯成中文，就是我手上現在拿的這一本『這些商品能不能買』。這裡面對於商品的討論，其實頗能夠提醒消費者，到底在買東西的時候應該注意哪一些恐怕早就被你忽略的事項。

現在人買東西大概真的很少去看產品的成分，可是在網路上如果隨便收到一封信件告訴你：可樂會把你的牙齒溶化掉、或者是你再吃代糖的話會得癌症，那消費者就會感覺到恐慌，到底可不可以喝含有代糖的汽水或者是可樂這一些產品，或者喝可樂真的會把牙齒給溶掉還是會傷胃？這些討論無窮無盡，在這本書裡面都有；而且這本翻譯成中文的『這些商品能不能夠買』當中，還有比較貼心的為台灣的讀者作了服務，有告訴你說這個產品在台灣是不是買得到，那如果是買得到的話，你就可以檢查一下到底這個產品的安全程度，有沒有作一個足夠的檢驗。

很多人大概讀完了這一本『這些商品能不能夠買』之後，會感覺到一陣頭暈，到底可不可以買最後都搞不清楚，其實我想要提醒大家就是媒體上出現了很多統計數字，背後都各自有贊助的單位，如果是咖啡公司贊助的咖啡研究，他當然就會主張說咖啡其實是可以喝；那香菸公司贊助的香菸研究當然就會說香菸的致癌率沒有那麼高，所以所有的發布數字，也會讓你會覺得互相矛盾--這是理所當然的，因為背後支持的單位不一樣，那在這個你需要日理萬機的時代，你自己必須要做一個比較持平的謹慎的為自己所做的選擇，那這本『這些商品能不能夠買』起碼做到了一件事情，就是它也許可以提醒你，長久以來已經忽略這個應該要具備的基本動作，買之前先檢查一下，裡面到底有沒有足夠的讓你安心的成分在。