以專業出發的日本漫畫，其實自有一個迷人的世界，如果那個漫畫創作者又很會編故事，畫的又娃娃又很好看的話，那當然就變成一套很吸引人的漫畫，像『夏子的酒』是我很喜歡的一套漫畫，裡面的人為了她的夢想而做的付出跟掙扎，其實很能夠讓從來沒有接觸過鄉村種田，得到有力量的啟發，那這個漫畫裡面所呈現的真正有趣的事情，並不在於酒的好壞這個部分，它並不是一個品嚐的事情，而是一個創作製作這件事情。

【不斷透露有機耕作，接近土地的訊息】
蔡康永(以下簡稱蔡)：我在『週二不讀書』裡面，其實有好幾次試著要找跟有機栽培有關的書來介紹，可是都擔心可能在介紹過程中，會讓觀眾感覺到有點乏味。那『夏子的酒』為了一個在日本已經失傳的傳奇中的米復活，整個過程給了有機耕作一個很迷人的背景跟動力，使得『夏子的酒』的讀者會很興奮，跟著他們一起加油，希望看到米被種出來，然後進而一步釀成酒。那你看完整套漫畫的時候，不一定會對日本酒增加好感--我就沒有，我對什麼酒都沒有什麼好感，所以我沒有辦法在這方面增加什麼感情--可是我會對於耕作這件事情，對於接近土地這件事情，有不一樣的感覺。我想這是這套漫畫非常厲害的地方，就是它把夏子的夢想投射在一個非常廣大的規模上面，傳統城鄉的差距會把鄉下美化，就會講成好像人情純厚，然後好接近大自然，可是『夏子的酒』卻很...其實蠻殘酷的呈現農村的人，其實第一個也都很自私，比較唯利是圖、貪財，然後彼此並沒有共同的理想，並不是在耕作的人，就跟土地有親密的感情，有的其實厭倦的要命，老人厭倦自己的人生感覺後悔，年輕人有機會就逃走，可是『夏子的酒』卻讓夏子這個城市人回到鄉下去，扮演這個感染鄉下人，讓他們重拾對土地的信心的角色。這個在你看是一個現在普遍的趨勢嗎？就是漫畫裡的角色講說：「有機栽培在二十一世紀會席捲全世界」這其實還沒有完成...

韓良露(以下簡稱韓)：我認為會，其實你剛剛講說大部分的鄉下人，如果他沒有離開鄉下的話，他是不可能會知道鄉下的好處，人都要失去了一個樂園之後，才知道什麼是失樂園；其實我們講說人世世代代都是從錯誤當中去學習去了解生命的美好，很多人也是從失戀當中，去了解愛情的重要，一樣的道理，所以我覺得鄉下的人他們對於鄉下厭倦，這是可以理解，如果這些人來到了城裡，住個十年八年，他們有一天就知道鄉下的好，其實你剛講一般年輕人以前都會覺得有機栽培聽起來是老人家的事情，不過現在小孩子跟我們有點不一樣，我所謂的小孩子就是現在大概二十歲以下的，因為我們這一代的人，我跟康永年齡大概差幾歲，因為我是住在北投，北投鎮陽明山管理局，所以我都還有在溪裡抓泥鰍，拿著捕蝶棒，甚至去爬樹摘楊桃芒果的日子，所以都還有農村生活的一個感覺，所以像我這種人到了三十歲以後，開始懷念農村，可是我們不要忘了現在的小孩子，很多人兩三歲到二十歲，他們都是過著一個完全是所謂工業文明的生活，比我們早熟，某種程度了解所謂工業文明是怎麼回事，比我們要開始的早很多，所以我覺得這樣的人，其實在二十五歲以後，心態就已經是老靈魂了，所以我們以前常常講說外國的年輕人，像美國、英國、法國年輕人，他們在二十一二歲要出國做一個旅行的時候，美國人他們興趣可能會想要去希臘，因為那也是一個遙遠的歐洲，大部分的法國人英國人有興趣去印度或者去中國，因為他們活在一個很繁榮或者很工業化的一個國家裡頭，他們興趣去一個不一樣的地方；在台灣這幾年其實也聽到有一些年輕人，去南庄去花蓮去宜蘭，甚至有些像我認識一些年輕人，在美國唸完書之後，最想做的事情回台東去買一塊地種薰衣草，這些事情真的是二三十年前在英國法國大量發生的事情，在十年前在日本發生的事情，現在在台灣開始小量發生的事情。

【美好的事物需要吟釀 如同一瓶美酒】
蔡：『夏子的酒』的夏子本來的人生夢想可能是去東京做一個時髦的工作，而不是留在她已經厭煩的鄉下，可是哥哥突然過世之後，這個造酒的工作就掉到她的頭上來，而她要把哥哥心中的夢幻之酒給重新製造出來的過程，在漫畫中的其他角色眼中都非常的麻煩，你要去種米，然後米又一年好不了，還不可以用化學肥料、農藥，要用有機栽培的種法，花很多的心力跟時間種出米來還要再釀，又不一定釀得對，整個過程囉哩巴嗦的慢得要命，萬一釀出來根本不對的話，就一切前功盡棄。其實所有傳統美好的事情，都被認為有這個特質，比方說很多人喜歡問我說：現在年輕人為什麼不看崑劇這麼優美的東西？崑曲一看就五個鐘頭，看不完，連演五天五夜都演不完一個『遊園驚夢』，有什麼好看的？就當中最精采的部分也沒有像好萊塢電影那麼集中，就跟這個釀酒的事情是一樣的。你會認同這種事，就是說為了要恢復一個優美的傳統，花這麼大力氣嗎？其實『夏子的酒』中，那些造酒的師傅都說，他們自己都喝那種大量生產的便宜的直接加香料的酒，喝酒無非就是只要能夠喝醉就很好了，何必要搞一個那麼麻煩？

韓：所以這裡頭又回到一個生活美學，就是生活美學裡面，在美的欣賞這件事情上面有雅俗之分，我們就講說崑曲是雅的，早年平劇其實是比較庶民，那也有很多地方戲，譬如說河南梆子、川劇，它又是更接近普羅大眾，我覺得其實雅俗都代表著社會的一個創造獲得，那這個會保持民間的一個活力，一個社會如果只能夠讓俗的東西存在，而不能夠讓雅的東西存在，就代表這個社會的文化裡面缺乏沉澱；我們常常講說酒，通常酒如果它要比較雅的酒，它其實就經過比較久的一個沉澱，譬如說好的威士忌，它可能會十二年十五年三十年，這過程都是沉澱的一個過程，譬如說『夏子的酒」裡面的吟釀，好的吟釀就是要那個精米，精就是說白米，在釀造吟釀跟大吟釀的過程當中，是決不能添加酒精，必須是用純米，就是說只有純米跟麴跟很好的水山泉，只有把這三種自然界的東西產生所謂的神秘化學作用或魔法作用，讓它從水變酒，都是透明的顏色，如果仔細看會發覺，酒的透明的顏色好像玉一樣，裡頭有一種透明的光澤...如果我小的時候十歲，就可以看『夏子的酒』這樣的漫畫，你會覺得對這世界有比較多的想法。

【男人喝酒 女人品酒】
蔡：我在看『夏子的酒』過程中，我還是覺得夏子做為一個女生是佔了很多便宜的，她是我看過哭最多的一個釀酒人，就是颱風也哭、想到哥哥也要哭、被責備也要哭，她有時候要去撒嬌、求救、拜託別人，然後她也被描述為經常的固執到歇斯底里的程度，我覺得她一再的認為說她有神一樣的感官知覺，主要強調她的知覺，然後她自封為是松尾神--酒神的女巫，她如果覺得味道不對的話，誰都不能用理性來說服她；所以你覺得做為一個女生讀者，你會覺得說這是女生的特權，還是你根本沒有察覺這件事？

韓：我覺得...像我自己私下都偷偷一直覺得，女生其實比男生會品嘗酒，但不見得會喝酒。我們講喝酒這件事情常常指的是量，男生在喝酒的時候，很喜歡拼酒，其實不管哪一種酒，我認為除了是最爛的酒你要把它趕快這樣喝完，因為你如果不拼著喝的話，實在太難喝了就不想喝，除了這樣子的爛酒之外，任何的好酒咕嚕咕嚕的灌下去，怎麼可能品嘗它的味道？所以我們常常發現，女生如果喝酒拿起酒，不管是說紅酒白酒高粱大吟釀或什麼威士忌，女生會這樣慢慢喝，男生都是胡乾，所以我覺得男生其實通常是透過酒去證明他們是男性，他們需要酒就跟他們需要一把劍一樣。

蔡：其實『夏子的酒』裡面，她的追求者也是用跟她拼酒量的方法，就是他們...

韓：所以我們常常說那些做酒工人需要喝大量酒，所以他們其實不在乎酒的好壞，但女生她通常沒有需要跟別人去證明她是強悍的，我們覺得這也是個詛咒，男生也蠻可憐，被詛咒要永遠去證明他是強悍，女生如果喜歡喝酒的話，尤其她如果不在乎別人說她怎麼那麼喜歡喝酒，她其實就可以慢慢的品嚐酒的滋味。所以我們說女生跟酒之間，是比較可以天人互通，如果我們把酒當作是一個自然的一個產物，她是比較可以進入那種所謂水乳交融的一個境界。那像這兩套書裡面(另一套指的是『夏子的酒』姐妹作--『奈津之藏』)，康永剛剛就跟我講他比較喜歡『夏子的酒』，因為夏子的酒又年輕又熱鬧，康永永遠要表示他心態永遠是三十歲以下，他不喜歡『奈津之藏』。

蔡：你比較喜歡『奈津之藏』？
韓：我看『奈津之藏』的時候，我還蠻感動，而且有一些地方我都還哭了，『奈津之藏』裡面有一個很特別的一個地方，就是說它在點出一個時代，『夏子的酒』最重要在談一個社會，在八零年代之後的九零年代，整個社會在工業文明跟農業文明之間的一個對抗的經驗，可是『奈津之藏』它整個的對抗，其實是個人在社會壓力下面的對抗，個人在國家體制下面的一個對抗，所以你看『奈津之藏』裡頭會發現，善藏--裡面那男主人，他一直希望造出非常好的吟釀，可是他的心血最後不能完成，是因為日本的軍國主義，人類的文明當中，如果人人都可以過...可以容許比較奢侈的生活方式存在，就意味著我們的社會是不會再打仗、沒有飢荒、沒有一些可怕的事情，所以光是一個日本人侵占中國的打仗，就搞得吟釀都造不出來了；所以在『奈津之藏』裡面就會發現，尾瀨朗(漫畫作者)其實只不過是一個漫畫家，可是你有沒有發覺這些漫畫家所關心的主題跟他們所在意的事情，有的時候好像比台灣的一些正經八百的書關心的還要深入，我覺得這是日本漫畫，在近代漫畫蠻重要的一個突破。

【夏子的酒誕生微醺之戀】
蔡：今天陪我們談『夏子的酒』的韓良露，她自己有一本講酒的書『微醺之戀』，當然不能直接講這是叫做講酒的書，是她喝酒的整個人生有趣的歷程被她自己紀錄下來，那當中只有一篇是講到日本酒，那這是發生在你看了『夏子的酒』之後？

韓：對，這是發生在我看了『夏子的酒』之後。

蔡：然後你就對日本酒打算要另眼相看？照著『夏子的酒』的標準來看，日本酒在你的地圖裡面，算是一個值得細細品嘗的酒嗎？

韓：到今天為止我都是在吃沙西米的時候跟吃日本料理的時候，會想到日本酒，其他時候不會，所以它得在那個環境，那個情境之下，還有我還是還是會覺得說超過一千塊一瓶的真的覺得有點太貴，因為它是米酒...

蔡：如果是葡萄酒，超過一千塊就不過分是不是？是這樣子的意思嗎？

韓：其實一樣，我會覺得說台灣譬如說關山或者池上產很好的米，有沒有可能池上或關山也可以產很好的酒呢？對不對？

蔡：可是你根本對這一類的酒沒有很推崇。

韓：有的時候我們就講酒或者食物，它跟它的文化是有關係的，那文化是來自傳統，是來自創新，來自很多很多因素，世界上有那麼多酒，甚至我這本書裡面記載的酒可能有五十種吧！像我有朋友是法國葡萄酒大學畢業，他就跟我講說他只喝兩種酒就是葡萄白酒跟葡萄紅酒，那我會覺得我最喜歡的酒永遠是在那個土地，就是「地酒」，在那個文化那個土地那個氣候，譬如到法國當然會覺得喝葡萄酒，可是如果我到英國，我當然會覺得應該要像蘇格蘭佬喝威士忌，每一種酒或每一種食物，都應該還原到它的氣候它的風土它的人名身上，在那個狀態當中去品嘗那一種酒或那個食物，我覺得是最美妙。譬如說到了埃及，埃及它有一些racket，算是一種中東式的葡萄酒，我覺得如果一個人到了埃及還念念不忘法國葡萄酒，我覺得有點無聊；或者一個人跑到中國大陸，在蘇州杭州的桌上，明明有很好的花雕--十五年三十年花雕不喝，他非要去喝什麼三十年的葡萄酒，我也覺得有一點無聊，所以說一個土地上面的食物，它其實是跟酒彼此之間是有很共通，所以如果我們在台灣的小吃攤上，吃黑白切的時候，那我當然覺得喝台灣啤酒最好。

蔡：做為『微醺之戀』這本書的作者，你會覺得像我們這樣不能喝酒的人是味覺的殘障？

韓：你喝不喝茶？

蔡：喝茶。

韓：對！所以一個人他可以對世界上很多事情非常有興趣，可是他也不必對全部的事情有興趣，所以我覺得如果你又不喝酒又不喝茶又不喝咖啡，甚至連喝湯也沒興趣，那我覺得你的舌頭用處不曉得在什麼地方，可是既然你喝茶，那我想你也會覺得有時候碰到好茶，很好很好的茶，那種帶給你舌頭的樂趣是很大的，所以這個時候你會知道就是說有人喝酒帶給他舌頭樂趣是很大的意思一樣，否則就跟你談戀愛不管是男孩女孩，難道你會覺得天下人都是一樣愛的嗎？可是如果你愛一個人，喜歡一個人，你當然會知道別人喜歡另外一個人，大概是什麼樣的感覺。

【漫畫登堂入教室】
蔡：在某一代人長大的過程當中，如果在學校的教室裡面看漫畫，會被老師沒收，會被認為是一個不用功的學生，但也有有教授在課堂上面，直接叫學生一定要看他指定的漫畫，這樣的老師當然是對於專業做為背景的漫畫，有一個深刻的了解，而且認同這個漫畫對學生的影響力，像我們現在要訪問的這一位中央警察大學的學務長--黃富源教授，他同時也是犯罪心理學家，他教導的學生的種類頗多，那當然都跟他犯罪心理的訓練有關係，他有一套漫畫是指定學生閱讀，而且課堂上面要考試，這套漫畫是『家栽之人』。『家栽之人』這套漫畫，其實過去法律界的人都很注意它，不過黃富源教授還是第一位我碰到把漫畫拿來做教材，這是你上課的書單裡面唯一的漫畫吧？

黃富源(以下簡稱黃)：對，大概一輩子裡恐怕只有這一套漫畫。

蔡：那你的學生看到那麼多硬邦邦的法律書裡面，有一套漫畫，應該非常快樂吧？

黃：其實是兩極，就一方面覺得上課蠻快樂的，但是等到要求的時候蠻痛苦的；因為我的考試跟其他老師不一樣，大部分人在大學裡面考試都是考四題問答題，我考試大概考五六頁，裡面有選擇、是非、填空、連連看，那這樣的考試一考下來五六頁，他們都知道蠻痛苦的，但是等到整個學期結束，他們又重溫那個快樂的過程。

蔡：那『家栽之人』這套漫畫，在你的考試題目裡面有佔一定的比例嗎？

黃：它大概有幾種形式出來，那比例一定是大概佔到百分之二十的分數左右，因為『家栽之人』的漫畫，每一本大概有八個到十個個案，那如果是五本的話，就有四十個個案，大概每個個案就出一題，以二十分的比例出現。

【在冷靜的頭腦外那顆敦厚的心】
蔡：『家栽之人』這套漫畫的主角是一位法官，那這個法官他處理的範圍主要是家庭糾紛跟青少年犯罪，很多人在看這套漫畫的過程會反映說，這套漫畫怎麼跟其他的漫畫看的血脈噴張或者是黑白分明，正義打敗邪惡都不一樣，就是漫畫主角非常的溫和，然後判斷事情的過程頗為緩慢低調隱晦，他引用植物的道理的時候，常常聽得旁邊的人一頭霧水，講完了之後，事情也似乎沒有得到一個立刻的解決，他又去處理另外一件事情，另外一件事情也不見得得到明確的解決；所以對於性急的讀者來講，實在是一套非常緩慢的漫畫。我要請問黃富源老師，就是『家栽之人』這個主角的個性，在你們比較專業範圍之內，是常見的嗎？還是說比方說中央警官大學學生都是雷厲風行的吧？鼓勵要速審速決的？司法界的人難道能夠認同這麼一個慢吞吞，然後什麼都強調理解而不解決的一個法官嗎？

黃：警察大學的學生大概是我用這套漫畫裡面最年輕的一批，因為高中才畢業，那另外我這套漫畫在司法官訓練所上課的時候有介紹，因為司法官訓練所所招收的學生是法律系畢業，然後考上司法官特考，到司法官訓練所兩年，出去以後就要負責起訴和審判的這兩種法官；那很有意思，我只要談到這一套漫畫，幾乎法律的人都有讀，那這一套漫畫日本人拿來拍成那個影集，叫做『春天的訊息』或者『春天的信』，非常符合這個道理，那警察大學的學生，不像已經外面工作一陣子的刻板化警察，但是我有一個想法，學法律的人其實蠻重要的，除了有冷靜的頭腦之外，還必須有一個溫厚的心；在這個漫畫裡面，『家栽之人』的父親，已經當到很高的法院裡面的最高控訴官，然後在裡面「蓮藕」那一篇，他的媽媽說：「我不懂法律，但是我知道桑田會當好法官。」那他爸爸就問她為什麼，她說：「他跟你一樣會哭啊！」，那我們就知道在所謂的公平正義當中，我們找得到合情合理的溫暖，所以我跟我的學生講：學犯罪這麼硬的東西，您是不是還必須讓自己有柔軟的心來看這個事情。我的學生畢業以後，將來所要面臨的都是人世間最悲慘的事情最齷齰的事情，我倒覺得在今天這樣功利的社會底下，這套漫畫其實透過了醜陋罪惡，看到人性的真善美。

蔡：我有一個很膚淺的外行看法，就是我在看這個漫畫的時候，實在覺得說...你知道看漫畫畢竟還是尋求一個程度的解脫或者是娛樂，可是這個這些個案到了那個故事結束後，談不上任何的解決，我們幾乎都不確定他一離開那個漫畫之後，接下來可能又要重新掉進黑暗之中，或者夫妻繼續冷漠的相處，就事情的解決來講，是不是專門處理犯罪的人，都覺得本來就不用想那種正義能夠最終得到實現，好人一定打敗壞人這些事，這種黑白分明的想法太膚淺了，對不對？

黃：黑白分明在某些場合是需要的，尤其是一個人必須要有一種承諾去對自己在行使公平正義的時候堅持，這個時候要黑白分明；但是學犯罪學或是學法律的人，清楚的知道，以有限的法律條文，要規範無窮的天底下的事情是不可能的，所以像這套『家栽之人』給我們不是那麼明確的答案，倒是給很多人有創造的空間，我覺得這樣的訓練事實還不錯，雖然這個漫畫我的見解並沒有像黑白分明的結果，但是基本上還提出了所謂的主流價值和方向。

【解決問題需要火候】
黃：那在書裡面，特別講到檢察官跟法官的部分，我記得蠻深刻的一個故事，就是無花果那個判例裡面，他特別講到：無花果不是沒有花，它是有兩千七百多的花苞在裡面，他講了一個重點：對於某些犯罪的人，我們給他溫厚的態度或是嚴厲的態度，其實並不重要，他說裁判官的智慧並不在於給他的刑罰是嚴厲還是輕微，而是無論給他什麼樣的刑罰，他都能離開了這個監獄以後還能面帶微笑。他講說我們人類社會就像那無花果兩千七百多朵的花聚在一起，我們是一個生命共同體，當這個犯罪人他不帶微笑，縱使給他很嚴厲，離開了監獄以後，他還是可能傷害的在座我們任何一個人，所以就一整個社會的長遠利益來講，有時候一種慈悲與厚道對自己並不是一件壞事；相反的，在捕蟲草故事裡面，他對那一個小孩子就採取比較正色的態度來對待，我記得有人講過一句話「有時候嚴格是一種慈悲」，對於某一些事情是必須要有要求，我自己也覺得我對學生的嚴格要求，是另外一種慈悲。所以這個故事應該還蠻有足夠的深度與廣度，另外它也留下了足夠的留白，讓去讀這個書的人有創造的空間。

蔡：黃富源所教的各式各樣學生當中，因為職業的不同，有的人要將來要當檢察官、有的將來當司法官、有的將來當警察、有的將來當老師，那這些不同的人，大概面對一個犯罪青少年的時候，他要具備的心理可能不太一樣。『家栽之人』所提供的是其中的一個：永遠都處於要了解這個犯罪者他的心理狀態這麼一個態度，難道警察大學的學生們，不會覺得這個態度，如果放在當警察上面太軟弱嗎？因為『家栽之人』裡面也講到說，做警察跟做法官的任務是不一樣的...

黃：沒有錯，但是『家栽之人』裡面的故事，並沒有表現出從一個從事法律的人好像是很軟弱的，我倒是覺得『家栽之人』在處理某些問題上面，展現出來的是所謂「溫和的堅定」，這種「溫和的堅定」非常符合犯罪學最近一個理論，叫做「明持整合理論」，讓當事者不要像以前所講的他錯都不講，而是要將錯要告訴他，要明示其錯，而且告訴他所錯為何；那另外一項就是，我們對一個個體本身--已經悔悟的人，我們要立刻接納他，那這種所謂的溫柔敦厚一定要堅定，我倒是覺得從『家栽之人』書裡面看得到，好像是比較晚近的年輕人最需要的一種品質，我的感覺這些年輕人很可愛、素質也很高，但是堅持一件事情是三分鐘熱度的精神，恐怕是我們當代教育當中所冀於要去培養的一種品質，看看這個『家栽之人』，當他從緩步當中了解到解決一些問題需要火候，我倒覺得對某些心浮氣躁的警察大學的學生來講，是非常有意義的。

【漫畫情節反映現實】
蔡：『家栽之人』的主角桑田法官透過對於植物的探索跟觀察，衍生出了一套自己對於犯罪者的心態或者是家庭糾紛的來源的一個洞悉的方式，我不知道就一個犯罪心理學專家來講，黃富源老師你會覺得他的這些方法是硬扯上去，是牽強附會的呢？還是說真的有辦法，一個想要理解犯罪心理的人，是可以透過這個方法來比較快的達到他的目標？

黃：依我所受的訓練與專業，『家栽之人』在犯罪心理學這個部分非常深入，因為我不是純粹學法律的，我就非常有興趣想它這裡面所談的法律見解如何，我請教了東吳大學的法律教授潘維達教授，他跟我講這裡面所引用的法律概念跟法律的見解非常精準，當然我也問過台灣大學的李教授，他是留日的，然後這個李教授跟我講說裡面有些翻譯是不正確的，因為我沒有看到原文，我也不知道哪些地方翻譯錯誤，加上留美的潘維達教授從法律的這個部分，講說它很精準，那以我學心理學這一個角度來看，我就覺得這個作者--一個漫畫的人，然後一個編劇插圖的人，這個兩個人合編這一個漫畫，我覺得他們非常的用功；那倒過來，就讓我有一種想法，其實好多東西都可以成學問，但是成功有成功必要的要素，就是你必須認真製作，而且追根究底。從心理學這個角度去看，你問我它是不是比較正確的解決？至少我所看到的，他的知識沒有錯誤，那應用的部分，我倒覺得它反而比某些科學家更帶感情。

蔡：如果把『家栽之人』當成教材，意思是說學生是可以照裡面的方法來用在真實的工作過程當中，可以發揮效果的嗎？會在這個範圍當中...

黃：有一個五味蘭芷...一個中藥的花，那這個故事是講警察跟他太太的關係並不好，那個漫畫畫起來警察就是一副非常這個森嚴的樣子，我們心理學講說「約翰韋恩症」，警察的工作做久了以後，他會展現像John Wayne，以公平正義為原則對抗邪惡，要展現非常強悍的樣子；當然這當中，有一個很重要的症狀，就是他常常不講公事，那個刑警回家也不講，他辦了一件非常慘絕人寰的案子，小女生已經懷孕了然後被暴力團給殺死，結果那個太太要跟他離婚，桑田找了那個刑警來說：「我看你的案例啊，你一定要離婚。」大家如果讀『家栽之人』，就會發現桑田都是叫人家不要離婚，唯有這個故事就叫他離婚，那這個刑警不願離婚，刑警就問跟為什麼一定要離婚，他說你的太太每天你回家的時候，在玄關擺了一盆花，每天都不一樣，連續這一兩年來，您竟然都沒發覺，像你這樣能不離婚怎麼可以；結果那個刑警本來堅持不離婚的，後來聽到這個樣子很難過，也覺得很歉疚，他說他同意離婚，結果他講要同意離婚的時候，桑田就講：不過你的太太說，假如你知道了，可以暫緩離婚。事實上，警察的世界裡面就是這樣子。

蔡：他們覺得很體貼自己的太太，就是看到了慘絕人寰的案子回去也不要講，講了會讓太太覺得恐怖嘛，對不對？

黃：這有兩個原因，一個在警察大學的受訓是公事是不能夠隨便講的，要保密，那是一種能力；第二個沒有人願意把自己所見到的最齷齰骯髒難過的事情跟自己摯愛的人講，我所做的田野研究裡面，這樣的案例很多，那我的學生還沒工作看到這個案例，讓他先有心理建設。這套漫畫從好幾個角度去看都值得，我有時候配合題考是叫他們寫心得，這漫畫寫的報告裡面，只有一點比較不好的批評，說不喜歡他的畫風，娃娃畫的不好。

蔡康永 嚴以律己 推薦

【學習的紀律】 作者：霍華•卡德納/著 　譯者：魯燕萍　 出版社：台灣商務

蔡：應該很多人對於教授開出來的必考書單當中，竟然有一套日本漫畫這個事情很羨慕吧！我也覺得我們今天連著推薦了兩套日本漫畫，好像太輕鬆了一點，所以最後我要推薦的書，稍微正經一些難唸一點，可是是值得的，因為不管是『夏子的酒』或是『家栽之人』，都讓我深深的感覺--學習這件事情，其實是非常美妙的喔！
在『家栽之人』當中，主角身邊的人跟著主角桑田法官，來學習怎麼樣看待法律，怎麼樣看待犯罪者；或者是『夏子的酒』當中，夏子自己整個學習的過程，都使他們的人生得到了一個新的品嚐的滋味，是本來嚐不到的味道。學習可以是件美妙的事情，而不是像台灣的教育改革，把師生都整到這麼慘的地步。那我手上拿的這一本『學習的紀律』，其實是我覺得非常迷人的介紹了學習，怎麼樣才會真正能夠建立對世界的認識以及人生的看法的一本書。

『學習的紀律』這一本書與其說是推薦給學習中的人看，不如說是推薦給要設計別人學習內容安排別人學習的人讀，不管是老師或者是家長們，都應更加熟悉會更值得，因為我們所要施予教育的對象，他們實在會因為在還沒有辦法自己作主的時候，就被我們所設計出來的教育內容給嚴重的主導；像這本『學習的紀律』當中，作者他舉了三個例子--分別是進化論、莫札特的音樂以及猶太人被納粹大屠殺，用這三件事情來做為學習的一個標準，我們在這當中可以看到，人要建立一個在自己世界上認識世界的方法以及自己的價值觀，他其實需要多面...而且根據真實的世界來建立這些觀念。

如果你看了這一本書裡面很多細的部分的話，你會了解學校裡面可以教的東西跟後來學生所要面對的人生密切相關，包括：我覺得起碼應該要有的對於媒體的一個教育，怎麼看電視節目，怎麼認識電視節目所代表的意義；或者是對金錢的態度，怎麼樣賺錢，怎麼樣看待賺來的錢，怎麼花錢；怎麼看待死亡，怎麼看待愛情，這些都是學校的教育目前沒有打算要設計進去，可是顯然是非常關鍵的嚴重的影響了一個人成長後的整個人生。如果這些都是必要的，為什麼學校不能教呢？

如果你的教育已經錯過這些重要部分，我覺得起碼閱讀還是可以為你補回來。