自從大家都習慣上網路之後，其實已經沒有什麼東西是不能夠解答，你把任何想要知道的事情，輸入到搜索引擎上面去之後，都可以得到一大串解答，只是這些解答不一定是正確，甚至不一定是正常，有些是非常嚇人的解答，那在這個時刻還是有人要出性教育的教材，就讓人覺得很好奇，到底這個教材的功能怎麼樣？學校是不是真的開始對性教育感覺到更迫切的責任感，要跟網路來做一個競賽呢？

楊佳羚 因擔任國中教師，而體認性別教育的不足， 撰寫『性別教育手冊』，希望可以幫助在校老師一點忙， 除了教書，現在性別平等教育協會中擔任要職。 李中琪 明湖國中國文老師，嚐試以直接、坦然的態度和學生談性， 創辦「性不性由你」社團，原本業績不良，卻因健康的態度，現大受學生歡迎。 陳思銘 台安醫院婦產科醫師，亞洲第一位人類性學博士， 擅長把艱深的性及醫學說得淺顯易懂， 對於台灣目前的性教育，博士怎麼看？ 何春蕤 中央大學性別研究室召集人， 敢於發表不一樣的言論，刺激另類觀點思考， 有人視她為讓人頭痛的性激進學者， 但她提出的厲害言論，只是希望大家對性能平常看待之。

【性別教育要大補帖】
蔡康永(以下簡稱蔡)：我們今天請到的來賓當中，首先楊佳羚，是這個『性別教育大補帖』書的作者，你為什麼要出這個書？

楊佳羚(以下簡稱楊)：我自己以前就是國中老師，然後我對於性別教育，盡量在我能夠教的範圍裡面融進去。
蔡：你是教所謂的健康教育課？

楊：我是英語科的

蔡：知性之旅是指跟性有關的事情嗎？

楊：對。

蔡：所以你就趁在「知性之旅」這個單元裡面，教跟性別概念有關的內容，可是你編的這個教材，其實不是給學生看的，是給老師看的？所以你當了三年國中老師之後，覺得教性的時候，最為難的是老師是不是？

楊：我發現老師因為以前沒有這方面的訓練，他自己要去找坊間相關的一些教材的時候很困難，所以我就用上冊是基本觀念，下冊是一個學生的活動作業，就是能夠讓老師有直接可用的教材。

蔡：楊佳羚編了這個『性別教育大補帖』，本來是為了老師來做一個觀念的補充，可是其實我當然會好奇，就是學校真的有老師在教性別觀念嗎？就我們小時候成長的經歷，比較覺得老師根本不想教任何跟性有關的事情，那我們今天有一位老師是來現身說法的李中琪老師，你是在明湖國中教國文對不對？可是你另外開了一個社團？

李中琪(以下簡稱李)：因為這學期，從九年一貫開始，他們每一個星期給一年級排了兩堂社團活動，所以學校也排了我這個課，那我就靈機一動，何不試試看，那我們故意開了一個比較好玩，叫『性不性由你』，那然後看看可不可以達到那個效果，結果果然吸引了孩子來，我發覺百分之八十都是男生，然後我們問他們來的理由，發覺有二分之一男生說是衝著第一個字%跟第三個字來的。

蔡：那都同一個字。

【博士班的性學教育】

蔡：我們今天要談一下是教材跟上課方式，到底應該怎麼樣來看待性跟性別這件事情，因為其實我相信很多觀眾跟我一樣，就是在我們的受教育過程當中，實在不覺得這件事情是在教室裡面教的好的，那教性教育的--不管教生理的或者是心理的老師，如果長得很恐怖也不適合，如果長得很美麗也不適合，就是怎麼樣都沒有辦法感覺到一個很舒服的受教育的過程。我今天請另外一個來賓，他本職是台安醫院的婦產科的醫師陳思銘醫師，可是他有一個更有趣的身分，我今天請他的原因就是因為他在舊金山的性學研究所畢業，拿到了博士學位，這個學校是被大家承認的學校嗎？還是一個奇怪的學校？

陳思銘(以下簡稱陳)：是被加州政府承認的學校。

蔡：那從這個學校畢業拿到博士學位的話，可以到大學去教書嗎？

陳：在美國可以，台灣我沒試過，大概可能台灣教育部沒有登記吧！

蔡：那如果你們在美國教書會去教什麼課？

陳：也是教性性學，基礎性學。

蔡：你們的性學主要是什麼？是素女經這種嗎？

陳：包括更多，我剛開始也是以為是這樣子，然後上學的時候去那邊才覺得很乏味，因為你要念生理學，然後再來念經濟、歷史這些都要唸，很麻煩。

蔡：你是當了醫生以後才跑去唸這個舊金山的性學研究所？這是不是表示你對於你之前自己所接受的性教育通通都不滿意？

陳：也不完全是這樣子，因為我本來我父親他也是婦產科醫師，所以他本來是安排我去做這個癌症研究，因為他是婦癌的高手，我到榮總的實驗室大概待了三個月，養了一大堆細胞，然後就發現我真的是再也忍受不了，我沒有辦法做這麼枯燥的事情，剛好江漢聲醫師他們去開了一個世界大會，然後認識了這些人，他就問我父親說看我想不想去舊金山唸書，就去啦！那我是好玩的天性，想說這個舊金山，那時候充滿了遐想，以為唸性學好玩就去了。

【學生很想學 老師不敢教】
蔡：我相信很多人，如果在台灣的傳統教育裡面接受性別或者是性教育的話，大概會覺得老師閃避的情況非常多，然後大部分是自己在離開學校其他的生活當中學到的，即使到了現在，你問台灣的年輕學生說他們的性教育性知識的來源，很多人都會講說朋友、同學、網路、電視，非常少是來自於課本或者是教室的；那陳思銘去性學研究所的時候，你們的老師也是在教室裡面拿課本給你們嗎？

陳：大部分是沒有課本的，不過他會有進度，那我覺得比較特殊的一點就是：我們的教學因為很多是給專業人士上的，唯一沒有看過的是處女。你知道他們教自慰課的時候，他們會找一個男生或者是女生進來，我們就是說上自慰課，然後就會找一個人進來自慰給你看。

蔡：什麼叫自慰課？

陳：就是我們要聊自慰這個話題，自慰有什麼問題，然後怎麼樣，男性性功能是怎麼樣，這個性生理怎麼樣循環，這是基礎的課？

蔡：你講真的有自慰課啊？

陳：基礎的課我不用上，但是有他們有這樣的課，這樣的課他們會找人進來，他們會去出錢或者是找自願者進來示範給你看。

蔡：那個人是什麼？是表演者嗎還是....？

陳：自願的人。他們早期做性工作者，就是說是性教育者的有很多很偉大的人，他們就是那種嬉皮時代留下來那種很有抱負理想的，他們甚至自己出來拍片子，因為你要找專業的人進來拍，有時候會太像 A片，你要找這種平常人，所以我們很多的老師，很多人以前都在學校拍過片子有留下來。

蔡：那種片子叫做什麼？不叫A片，對不對？

陳：就教育片。

蔡：對不起，教育片就是比較難看的A片？

陳：是滿難看的，說真的，真的蠻難看的，身材也不怎麼樣，但是他們認為精神很值得。

蔡：所以這不錯啊！就是說如果來表演自慰這件事情的人，條件不是很好，你們就會比較專心的學習知識的部分。

陳：就看看怎麼樣反應，譬如說你的性生理情況，像男生怎麼樣勃起，然後這個性高潮的潮紅是怎麼樣，然後像女性的性潮紅又是怎麼樣，然後怎麼開始分泌，潤滑怎麼樣開始，為什麼要這麼...

蔡：你覺得為什麼要這麼晚才學自慰的事情？就你們都已經是專業醫師或者性諮詢專業人士了，其實大家自慰都從能夠自慰的時候開始，那為什麼他們不能？

陳：不是，應該是可以這樣子說，為什麼要上這個這樣子的課，這只是課程的一部份而已，為什麼要找人這樣，他的特徵就是在說，很多東西你像你看影帶或者是說做這個media，你看起來不是那麼真正的接觸，譬如說他這個性殘障者，或是說性別改變者，他都會找這樣子的人直接到課堂裡面來，然後跟你分享他的經驗，然後讓他看他的傷痕，讓你看看他的改造過後是什麼樣子，那你才...像我們這個工作者，這樣子你才會不懼不怕，假如說你開始會有偏見，開始會對這個事情害怕的話，那你就不適合做這種諮商，所以你一定要親自去碰觸，你才知道說你行不行做。那同樣的，像我們每次上完最後一堂就是很出名的，整個牆壁上全部都是A片，然後有各式各樣奇怪的性行為，有投影片，然後有錄影帶，因為我們教室是一個斜坡式的，整面牆到處都是，然後把投影到處都是，他就是要刺激你的感官到你沒有辦法...

蔡：為什麼要這樣做？

陳：我那時候剛開始去，我也覺得很懷疑為什麼要這樣，他就說你要你要諮商的時候，你的性態度一定要可以夠寬廣，所以應該要沒有事可以嚇到你，要見多識廣，才能夠做諮商；所以隔一段時間，有時候這些專業人還是會回來再學一遍。

蔡：一個房間都是A片，你們這些學生都清醒地度過嗎？

陳：看到後來真的很煩，他有很多很奇怪的...譬如說XXX，我們很少看...

蔡：請不要講出中文來。

陳：他就會很多奇怪的東西，像我們不是規定有學中報告，做論文之前，我們要看完一百片的A片，寫那一百片的A片看五十片...每一片都要寫報告，要寫導演內容怎麼樣，然後五十片以後...

蔡：這是我聽過最爽的作業。

陳：還要去給它分析，然後你看的這個太看偏頗了，你都看了太藝術了不行，假如說找不到片子，學校圖書館有，就要去借，所以你看休息時間，大家擠在小房間看A片、寫報告。

【早教早好 不教最好】
蔡：如果現在有老師在看這個節目，一定覺得說那你們的教法未免也太恐怖一點，就是說要有正面的清楚的照片，甚至是影像，然後...應該是要這樣嗎？可是要做到這樣嗎？台灣的老師受得了嗎？
楊：我覺得第一個要先溝通一個觀念，就是很多老師會擔心說：你不教的話，大家還呆呆的，然後不敢去做，那你越教的話，其實是在鼓勵他們去從事性行為。那這一個部分的迷思，其實就應該要先打破掉，也就是我們看到全世界的研究報告都顯示出來是：當你性教育做得越徹底的時候，不但不會提早發生性行為，而且即便有發生性行為的時候，它也一定是一個更安全更負責任的性行為，那要有這樣子的一個迷思的澄清之後，我覺得家長跟老師的接受度會高一點；然後再來第二個就是說，我覺得其實有很多層次，一個是知識的層次，我們會發現，其實以健教課本來講，我們都只看到那種像解剖圖示的東西，但是它離我們的人體是很遙遠的，那所以像我在我的書裡面，也會有一個就是也是用畫的，因為基於台灣的尺度，就是說也會有一個比較清楚的，就是陰部的...

蔡：台灣有規定不能登照片，是不是？

楊：可能送審的時候會比較有點麻煩。

蔡：可是好像生殖器只要得了性病，就可以登照片？

楊：在課本裡面，其實反而是生病的器官，會以照片的方式。

蔡：這很怪吧！就是學生唯一看到的照片，就是生了病的器官。

楊：我都還看過有國一的男生，他就會跟老師抗議說：老師你一定要跟女生講說，我們的男生的那個絕對不是長那個樣子的。

蔡：那真的很恐怖，我們這次也有準備了中國大陸地區使用的健康教育讀本，那這一本大學生的『性與生殖健康教育』讀本，中國大陸使用，是廣東人民出版社出版，到了最後...反正我們會打馬賽克，所以就翻開來好了，就到了最後幾頁全部都是生病的器官的照片，其實非常的怵目驚心，也就是前面都是漫畫，就正常人都是漫畫中的人物，然後一到了寫實的時候，大家都生病了喔，這實在充滿了恫嚇性的一個編排方式。

楊：我們台灣的性教育也是，就是在健教課本裡面，其實也有談到性病那一章，那它也會把一些生病的人的圖案弄出來，包括在老師的教師手冊裡面也有這些圖片，所以有的老師會很積極的把那些圖片也印成投影片，給學生看；那我剛才講的是知識層面，可是我覺得還有另外一個部分，是所謂態度層面，因為我們會發現到，其實有很多人都知道要戴保險套，可是比如說如果我的男朋友要要求的話，那我會很擔心，因為我男朋友跟我說「戴了會不爽」，那我就不敢要他戴保險套，或者是說我很怕...

蔡：所以不是會不會戴的問題，是能不能有沒有機會戴？

楊：然後那個溝通的過程，其實是有很多男女的權力關係。而且還包括說，如果我拿出一個保險套要我男朋友戴，他會不會覺得我是一個很隨便的女人？

蔡：所以老師在教怎麼戴的時候，應該也要教就是怎麼溝通，使對方認同這件事情...

楊：對，而且就是包括裡面的那種性別的權力關係，反而是能不能做好避孕的一個很重要的關鍵。

蔡：這很難吧！當你要跟對方上床的時候，男生說我不戴因為會不爽，然後你開始講解說--就是因為你們男生長期以來壓迫我們女性，這樣子嗎？這很掃興吧！

楊：所以這個時候，其實比較像是情境上面的一個模擬，演練或像角色扮演，其實就是一個可以讓學生很直接的去了解，可是它在背後的時候，因為我們以前在講溝通，常常會忽略一個是說--溝通不是誰話說得多或說得少，那裡面其實有權力關係，所以當他又有意識到那個性別權力關係的時候，他在做這些事情的時候，他會比較知道說要怎麼樣的去講。

蔡：這個比教怎麼戴保險套更難吧！

楊：所以我覺得就是整個性教育裡面，其實它那個跟性別有關的那一個層次，其實是必須要放進去，而且也是比較困難的部分。

【戴保險套是基礎課程？】
蔡：你那個性學研究所的課，有什麼可以你覺得是應該提前給年輕的學生就上的？

陳：我覺得有一個很好的課，應該提前給年輕的孩子上，就是戴保險套。我們有一個保險套的老師，教授叫做%Mr. Condom，他本身是柏克萊的老師，他對保險套情有獨鍾，因為他自己也是個同性戀者，他覺得這個愛滋病這麼氾濫，就是保險套推廣的不夠，所以他上電視，到處在學校推廣戴保險套，他最厲害的一招是可以把保險套戴到頭上，他說這麼好的東西你們都不玩，然後就可以把保險套整個拿來戴到頭上。

蔡：他是鼓勵大家對這個保險套產生一個...

陳：對，然後問題就是：我常常在做諮商的時候，發現到很多人他戴保險套會失敗，當然保險套的品質有時候有問題，但是大部分是方法不好，那你看看我們的廣告，比如說我曾經看過我們國家有出廣告，在報紙的頭版下面很大一版叫孩子們要戴保險套，可是他沒有教你怎麼戴，那我有一次上電視，我就帶一個陽具去示範怎麼樣戴保險套，被新聞局警告，說這個太粗魯，但是你假如不教他怎麼戴，教就要教會，你就應該要實務給他看，就是這樣套上去，包括撕的方法，大家很粗魯這樣一撕，可能把保險套已經撕破了，所以你要從邊緣開始撕。

蔡：可是你講的這個意思是說，連這麼簡單的事情都要到了像性學研究所這樣的單位才能夠學到，才能夠明目張膽的教...

陳：像我是專業醫師，那我去到那之前，我不太會戴保險套，不知道是怎麼戴，那我們後來上完課以後，還有戴保險套比賽，然後你要用反手戴...什麼狀況都需要，還有用嘴巴戴。

蔡：那個比賽蠻好玩的，其實楊佳羚的書裡面有教保險套，戴保險套的過程，對我有看到意思是說，你在沒有出這個之前，學校的教材沒有教怎麼戴保險套，而且前一陣子我才又有公家單位出來，示範叫學生練習戴保險套，可是是用香蕉出來當實驗品，結果我看到那個新聞的反應是說女生普遍反應噁心是不是？我大概沒有記錯，而且用香蕉不是第一次，好像每一次都是用香蕉，是不是？

李：對，而且負面效果。

蔡：就是教到最後，大家就真的拿出香蕉來，把保險套戴上去，就以為戴好了，對不對？可是那要怎麼？

李：他們會變成不敢吃香蕉，因為女學生跟我反應過說看到香蕉就很害怕。

蔡：香蕉真倒楣。

楊：我覺得其實主要是在整個步驟的部分，我們常常都是語焉不詳，比如說我自己為了要寫這個書，跟出去教性教育...還去衛生所很多地方收集資料，可是比如以各種的避孕方法的比較來講，我們會看到他跟你講優缺點，然後什麼避孕率，什麼注意事項，但是比如說以避孕藥上面，完全沒有用藥處方，也就是說我完全不知道要怎麼吃，然後忘記吃怎麼辦，這種很務實的問題，完全看不到。那在保險套的部分也是一樣，我自己之前在上個學期東吳大學也有兼課，那我有給我的大學生就是直接看以前的避孕政策出什麼問題，後來每一個小組都有一個保險套，讓他們自己就去玩，然後還包括就是說怎麼樣正確的戴，那後來他們給我的回應就是從小到大，第一次在課堂上直接發保險套玩，連大學生來講，都是一個第一次的經驗，再來就是他們從來不知道原來保險套還有那麼多學問，包括它是有保存期限的，撕的時候，一定要從旁邊撕，否則你可能還沒撕開，它本身就已經被撕破或刺破，我自己也在新聞上面看到有很多的墮胎的少女或者是青少女懷孕，他們都會說其實都有做避孕，可是避孕失敗，我覺得這個時候，其實我們就是應該要非常務實的讓他們知道每一個很正確的步驟。

【性生理和性別教育一樣重要】
蔡：在這本『性別教育大補帖』裡面說如果你是一個被人家老是講說很娘娘腔的男生，你要怎麼面對喔，那我看了中國大陸地區的這個課本，課本裡面講說要把娘娘腔的男生帶到農村去學習，下放勞改，然後學習怎麼樣做一個會流汗會勞動的男性；那當然楊佳羚編的教材裡面，就會講說要學會怎麼接受說男生也可以是表現得比較陰柔或者比較感性的，而不見得說一定要都是陽剛肌肉雄壯，那這個我覺得，就連對大人來講都很難扭轉的印象，不要說是對十幾歲的年輕學生。李老師，這個性別教育是最近才開始出現在中學生的性教育當中嗎？還是一直都有？

李：我覺得不是一直都有，其實是因為上面政策的要求結果，政府政策有說要有把性別平等放進去，兩性教育現在是九年一貫教學的一環。

蔡：其實在我看到的性教材裡面，實在很少有鼓勵把性當成樂趣這件事情，不管是台灣或者是中國大陸地區使用的健康教育課本，都很愛使用"過度"這兩個字，比方說自慰是無害的，可是請不要過度；那你就會想問說，那是指一天幾次呢？這沒有人回答我們，性即使在你編的裡面，你也你有講過說性是樂趣值得開發嗎？好像不行對學生這樣講是不是？

楊：我有講到一個部分，是那個愉悅的部分，因為我會發現到我們以前的那個性教育，常常會講的太嚴重，它會說性是一個很神聖的事，可是當你說它是神聖的事的時候，它已經脫離人間了，就是它是一個好像很至高無上，然後不是日常生活的一部分；然後再來就是我們在原來的課本裡面，常常看到它一再會跟婚姻還有跟生殖做結合，比如說像以前的健教課本講完，它會談到性行為的部分，是因為我要談懷孕跟分娩，其實對於中學生來講，我們也大概不大希望孩子太早能夠成為爸媽，所以這個孕或分娩的經驗，可能應該要更延後一點會比較好。可是我們會發現，性行為不談生育不談在婚姻裡面，就沒有那個合法性，其實性本來就是一個很愉悅的而且是身體得到自信的來源的一個很重要的管道。

蔡：陳思銘醫師，在你的性學研究所過程中，會講這些事嗎？還是說其實你們只是把性當成一個技術來看待？
陳：還是會講這些事，上課就還要學心理學、學歷史、性歷史、看要怎麼樣演進，人類怎麼以前是女生當頭，現在男生當頭，然後男生當頭把事情搞壞很多，現在這種觀念很難轉回來，我還要學生物學，你要知道說男生女生，事實上還是有差別，在荷爾蒙開始作用會不一樣，沒有人生而平等，每一個人都不平等，你應該了解那個差別。

蔡：你女兒高中生對不對？那你教你女兒教的好不好？

陳：不太好。

蔡：你有試著教過嗎？

陳：我跟我女兒講說你要懂得避孕，要懂得到底學校教得夠不夠，她第一個就是罵我三八，現在還用不著，我說那你用不著，你也要知道是怎麼回事，她說我學得很好，我學校考試考得很好，你不用擔心，拒絕繼續交談。

蔡：你看你唸了六年，結果對...

陳：我們就是怎麼樣誘導孩子來談性，她覺得她自己私下來欣賞覺得比較愉快，不喜歡跟你一起共賞，或者她跟同學討論可能比跟你討論要自在得多，所以不只是台灣人，美國做的報告裡面也說，大部分的性知識來源是同學朋友，但是假如說父母很願意教孩子，得到的結論是--父母教的不一定是好，也不一定是對，所以你很認真教，說不定傳輸給他的觀念是錯的，這個影響非常的大。他們就得到結論就是說，大部分的孩子都是在模仿父母的行為，包括性的觀念，所以下一代可能在下意識裡面，雖然受了這麼多教育，可是他還是同樣的再重複性觀念在生活，所以你假如要想做一個很好的性教育者，或是對孩子有很好的性的影響，你第一個就先把自己的性態度開放。

【豪爽女人再現江湖】
蔡：談到跟性的觀念有關的這件事情的時候，我最近常常懷念一個人的聲音，這個人並沒有消失，只是減少了她經常發出驚人之論的比例，她是何春蕤。何春蕤現在依然是中央大學英文系的性別研究室的創辦人以及英文系的教授，她以前曾經有過的著作『豪爽女人』帶給了台灣非常大的震撼，在很多女生的心目中，她是一號英雄人物。可是最近台灣出了這麼多跟性有關的新聞，我們卻很少看到她在新聞媒體上面講話，那有的人以為何春蕤變溫馴了，你不是躲在學校裡面，埋頭苦苦的寫你的學術著作吧？

何春蕤(以下簡稱何)：一方面當然有自己的學術研究在進行，那寫的題目也都還是一些本土經營比較少，比方說跟跨性別相關的研究以及跟性工作相關的研究。

蔡：如果說台灣的官方，有意思要把性別平等的概念深深的植入學生的心中的話，他們在學校教育裡面，要求把兩性平等當成是一個重要的題目，這個你覺得是做得到的嗎？以目前的這個教材的編寫或者是教學的方法。

何：我其實不是太關心兩性平等教育的理念，是不是能在此刻的學校的體制之內進行，因為我比較關切的其實是當一個性別教育，被當成一個政策的目標，可是這個性別教育的涵蓋內容裡面，只有兩性平等的時候，我就覺得有問題。因為當你說兩性的時候，其實這裡面有很嚴重的兩個重要的假設，這個假設就是~~世界上只有兩種人，一個是男人一個是女人，第二個假設就是異性戀，也就是說在談兩性平等教育的時候，多多少少裡面所包含的內容，多半都是異性戀為主，因此這樣一個以兩性為框架的性別教育，我是覺得有很大很大的缺失。我們目前校園裡面有很多的問題，其實是在兩性的框架之外，那這一部分的現象和這部分的學生，他們所受到的一些這個痛苦的逼迫之類，這部分就沒人處理了。大家還是覺得你是男生，你就應該如何如何，其實我們在兩性教育的理念上面，看到很多就是多元的說法，就是說可以男生也可以哭，男生也可以比較稍微軟弱一點，甚至娘娘腔的男生也應該可以，可是我覺得這種說法其實是蠻消極的，這消極就是好像在正面宣導上可以說可以，可是問題在校園裡面，明明看到這個非常娘娘腔的男生的時候，老師還是欺負他，不是欺負他，而是不由自主的替他擔憂，然後告訴他說：你要改啊！你娘娘腔以後活不好！這樣子的一個比較複雜的人的呈現方式，我覺得老師要更積極一點，敢有那個膽量，去支持一些看起來好像不太符合兩性框架的學生，你真的要教兩性平等，不是在那裡宣導說：男生也可以這樣，女生也可以這樣，不是宣導，而是你看到有人已經不是那樣的時候，你能站到他旁邊說：「好樣的！」就是這樣。

【性教育就是教育】
何：一般來講，多半是在體制之內去談，比方說我們應該怎麼樣搞性教育，性教育應該教什麼？幾歲的時候應該教什麼？可是我覺得很多時候，一個人的性格觀念和態度和習慣和慾望的一些形成，其實不是在一個課程裡進行，我們每個人經過這個教育體制以後，都覺得我們有的時候在課室裡面學到的東西，留下的痕跡不那麼深，可是在課室裡面，所帶來的那種情緒刻劃很深，比方說受過什麼的羞辱啦，覺得怎麼樣的羞恥影響很深，可是真正跟性相關的一些知識或者是感覺，或者是影像的記憶，在日常生活當中接觸蠻多。那我所做的事情，其實比較多在大眾的言論層次上面，多放一些不一樣的說法，就當人們都說怎麼樣，怎麼樣東西不好的時候，我就會出來講另外一套，它可能好在哪裡，這也為什麼大家會覺得說，我好像常常會有一些很前衛的話，其實不是前衛的話，只是一個不一樣的觀點。

蔡：我一直覺得性教育這個概念有商量的空間，因為台灣的教育實在很喜歡給標準答案，既然有標準答案，當然就有錯的答案，那性教育裡面是不是有答案？我覺得是非常值得討論，就是性這件事情，看起來似乎只是一個無窮無盡的探索的過程而已，為什麼會有答案出來呢？性教育這件事情是不是覺得根本很荒謬？

何：如果要談這個話題的話，我主張的另外一種教育的方式，就是要有一個歷史的觀點，要從歷史的觀點，而不是說人天生就是怎麼怎麼的衝動，因此我們就怎麼怎麼的加以壓抑，不是這樣的說法，而是去對於性這個文化現象，對一個社會現象進行一個深度的探究，這個是我最希望看到的教育。教育不是說現在有正確的性教育，然後就灌輸所有人，大家就會快樂幸福一生，那我覺得教育其實是對自己的文化、歷史、社會有所了解，性也一樣，這個層次也一樣，有所了解不是會回答問題或者會考試，你要繼續研究，繼續知道多一點，而不是找一個答案。比方說，中國的古典文化裡面是有很強的性教育的成分，但這個成分往往是與服膺於過去傳宗接代的想法，所以你看到中國的古代有很多的春宮的產品，春宮畫、春宮磚、春宮書、春宮的枕頭，這些東西其實是在家裡當傳家寶來傳承下去，兒子女兒出嫁或者結親的當天晚上，父母親就會送上去說：你們看著辦！所以當時確實有性教育，可是這性教育因為是在那樣一個時代脈絡之內，是為了要能夠教育他們進行異性戀的性行為，以便傳宗接代，反而有很強的一個正當性，也很公開的製作這些產品來送給他們的子女，父母親很積極的做這個性教育的工作；可是現代不太一樣，大家都認為性已經不再是傳宗接代的活動而已，所以你會發覺父母親或者老師們，在教育跟性相關的事情時，不再是像過去那樣子，看應該這樣做大家都照著這樣做，他們往往都會說：不好啊！危險啊！擔心啊！於是就把這個事情一直延宕下去，如果說有個課堂想要對於性進行一些教育性的活動的話，應該是認識自己文化當中，已經有的一些性的呈現方式，性在各式各樣的文化產品裡面，怎麼樣去呈現；不過，目前的狀況比較像是跟性有關的事情，都被獨立到某一塊區域裡去，我覺得其實性教育就是教育，你在教育裡面所採取的所有的基本原則，比方說多元、尊重主體的不同答案、要有啟發、要務實、要自己親手去經歷做實驗的之類的同樣的原則，應該運用在跟性相關的議題上面，不過當然你知道師長父母都會很緊張說：唉啊~~~~這種事情不能試啊！這種事情一試了以後就悔恨終身！我告訴你，做化學實驗也一樣。

【我要性高潮】
蔡：何春蕤以前『豪爽女人』裡面有一些像「只要性高潮」這樣子的說法，會常常被媒體引用，引用到最後就認為何春蕤是一個強調如果你追求性的愉悅的話，一切的尺度都不重要，都可以棄之不顧。那如果談到性教育這件事情，你會覺得追求性的愉悅是一個出發點嗎？就是一個原則嗎？

何：它是一個蠻重要的動力，有很多人對於性的那個興趣，其實是在於說不斷地希望那個快樂的回憶能夠回到眼前，其實我也不覺得性高潮有什麼太特別，老實說吃一頓很好的飯也是同樣的感覺，可是人是很有趣的動物，因為往往有一些非常愉悅的經驗是短暫的，它過去了以後，再也喚不回那樣子一個經驗，只能模模糊糊的有那個回憶而已；我覺得很多時候，大家對於性的執著，對於愉悅的不斷的想要建立，其實是想要回到那個快樂的經驗，人本來就是希望能夠由那個愉悅的經驗不斷地重演，因此我也覺得愉悅是一個很好的動力基礎，但是我覺得我講了這麼多年的「我要性高潮」，絕對不是「只要」，要的東西可多呢，我要性高潮的話，裡面關鍵是在於說：第一那時候是由女性喊出來的話，也就是說女性跟性之間要發生某種關聯，而不是老是被人家做而已；那第二個就是性高潮的話，它不是一個個人，因為你碰到G點，或者因為你做了什麼事情，然後高潮，高潮是一個文化環境培養出來的，即使在金賽的數據裡面都顯示，百分之六七十的女人永遠達不到高潮，我們就得問這怎麼回事？這個文化是怎麼調教女人？以至於女人在性上面，能夠放開自己、能夠去追求、能夠去探索、能夠建立她對自己身體的信心是這麼的困難？那這個就是一個文化的問題。所以「我要性高潮」是一個非常女性主義的口號，也是一個非常主體性的口號，就是是我個人要我的性發生一些關聯，愉悅是一個很好的動力，當然在愉悅的追求的過程當中，因為要花很多的時間去探索去理解去協商，跟別人怎麼樣去共同創造一個環境。

【身體自主的法律觀】
蔡：如果講到身體是你自己的，由自己來做主這件事情的話，其實何春蕤有一個很有趣的跟台灣社會的對話，就是援助交際這件事情。那在網路上面從事援助交際，一直被很多警方拿來當成是業績的很容易的來源，就你只要上網，你都知道哪裡有人在網路上講這些事情，然後你就把他約出來，把他給逮捕，就可以上電視新聞，然後得到一個業績。當然對警方來講，不是一個公平的指控，也許他有上級的指示，然後這個是表現得最快最好的業務的部分，可是我其實也問過幾個市長的候選人，或者是直接就在任上問他們，其實台灣的這些縣市長們，對於援助交際看法還頗有彈性，並不見得每一個人都認為說成人不可以販賣自己的身體，來賺得他自己要的東西，不管是一個prada的皮包或者是三千塊台幣，那可是何春蕤的出發點是....第一個就是台灣的法令已經到了你只是在網路上面說你要援交就會被抓，是不是？就是還沒有援交完成就被抓...

何：是這樣，兒障法的條文裡面二十九條講的是：只要是以電子訊號傳送足以..而且是暗示而已..明說那就不要講了，暗示只要他讀成好像是要做性交易的話，就可以處五年以下徒刑，那這個很有趣的就是說，在我們的社會秩序維護法裡面，也有對於性交易有管束，所以如果說以一個妓女被捉姦在床，在賓館的房間被抓到的話，罰的是三天。

蔡：為什麼電子世界這麼差別待遇？

何：這就是很長的一個故事，但是我覺得這裡面當然包含了一些東西，比方說以電子世界，是成人目前覺得有一點點棘手的世界，因為自己不太會，就很怕在這個世界裡面，孩子們跟別人發生了某一項的聯繫，進而產生各式各樣的關係；那第二個部分的話，他們也很擔心因為目前像日本的援助交際的風氣，是不是會在台灣很風行，以至於青少女輕看自己的身體，而加入這個援助交際的行列；三的話，他們希望能夠根本就根絕有任何一個人可以提出這個邀請一個管道，所以當時在設這個法的時候，就把二十九條訂的非常非常嚴格，嚴格到說因為這是跟青少年相關，所以可以五年以下，可是很有趣的是說，即使是刊登的人不是青少年，看到的人也不是青少年，他們在成年版上面，可是還是按照兒少法這個條例來辦，所以過去的一兩年當中，可能已經有上千位用這種的方式，因著他們在網路上面寫著說：我急需要錢或者說你需要援助嗎，那這些都可以被閱讀成為違反了兒少法二十九條，如果被警方查獲就送去。不過你剛剛講的業績問題，警政署做了調整，過去如果你透過偵辦網路援交，那每一個案子抓到的時候會記兩個小功，抓到通緝犯大概一個嘉獎。

蔡：是嗎？有那麼一個差別？抓到一個通緝犯才記一個嘉獎，抓到一個援交可以兩個小功，這太美妙了。

何：是很荒謬，當時我們對這件事情就提出非常多的質疑，麼可以依一個電子訊號裡面講的話就入人於罪，等於說是言論自由都不行，我今天講我說我要援交，可是我又沒幹麻，我只是說我有興趣，根本沒有怎麼樣，然後就被捕了，我認為這個對於言論自由來講，是很大的戕害；還有一陣子的話，警方甚至荒謬到一個地步，就是如果你在網路上寫我要一夜情，甚至說我要交朋友，他就會打電話來，然後問你說你要不要這個出來約會...因為這業績很快，你只要坐到有冷氣的房間裡面，上上網，還能夠發揮自己的性幻想，跟對方溝通溝通，然後把對方叫出來，業績就到了，所以警政署已經發佈公文，就是以偵辦網路援交，使用釣魚的手法釣人家上鉤的手法的話，不敘獎了，那當時的話有很多員警悵然若失。

【網路成為現代性導師】
蔡：很多人年輕人說他們的性知識來源，其實來自同學朋友以及陌生的網友們，那你在性上面的困惑，只要在網路上一刊登，就會有各式各樣奇特的答案出來，那對於性充滿探索態度的討論，在網路上面非常的流行，包括最常看到題目，比方說你假如po一條說到底自慰有哪些方法，很多人就會來貢獻一些匪夷所思的方法，那有些人可能只是惡作劇，如果你真的照著去做，你可能會皮膚破掉。可是網路世界。顯然是一個很好的實施性教育的場所，因為它幾乎也同時是一個實習工廠，那這聽起來當然很恐怖，就是網路其實是一個人類前所未有的撮合的機制嘛，就是在新世...

何：其實是流通的機制。

蔡：那包括了尋找性伴侶這件事情上面，它也幾乎可以準確到前所未有的即時性還有這個省錢上面，網路也為性交的模式開發了一些新的方法，文字電交網交視訊的網交都可以...

何：對，你很上道喔。

蔡：拜託~~~~我覺得這是常識吧！那網路世界，在你看起來，是不是年輕人在裡面修煉就好了，就是學校其實可以不要管性這件事情，這樣講會不會很恐怖？

何：我其實覺得網路的世界，是一個人類因為科技的發展，而應著主體有這個慾望要參與，創造了這樣一個空間，這個空間裡到底要怎麼操作，哪一些資訊是真是假，是需要大家去摸索，然後慢慢培養起那個判斷力來。這就好像什麼好像突然有了一個自由市場以後，讓大家可以貨走三家了，不是像過去只有國營商店，有的時候你就是要去買過幾次東西，然後慢慢觀察別人怎麼買東西，怎麼講價，你要收集各式各樣的資料，然後做你自己個人的抉擇，網路就是這樣子，提供你一個蠻好一個空間，它有各式各樣的資料在那裡，有問就有答，我覺得在網路裡面，第一個最大的好處是說人們可以不必掛上假面具，假正經的樣子，還能夠直接了當就問，然後在交友方面的話，網路還有一個很大的好處就是往往網友們為了要節省時間，他會把自己條件寫的很清楚，我的動機我的目的我希望能怎麼樣我要什麼樣東西我喜歡怎麼樣我不喜歡怎樣，都先講清楚，那可是在現實生活裡面，你看的是大家都在假仙來假仙去，這個也不肯講，那也不肯講的，扭捏來扭捏去，反而在人際的交往上面，很多事情不能夠開誠佈公，浪費了很多時間，造成了很多情感上面的挫折痛苦，那網路也提供這樣一個空間。可是當然有些人會擔心就是說在網路上會不會貪亂或太怎麼樣，同樣的嘛，其實就好像台灣取消了戒嚴的法令以後，言論自由空間一打開了以後，有一陣子你可能會覺得好像好亂，其實那個好亂是因為相較於過去你所熟悉的一言堂，你會覺得亂，其實在這樣子進行了這麼久的大家互相的摸索，在call in節目上面打來打去，慢慢也摸索出來怎麼一個對話，怎麼操作，怎麼樣去引誘或者扭曲，每一個人都開始發展出來這種技巧，這就是一個民主社會成長的一個跡象；那我覺得網路上面也是，就大家會慢慢在資訊的這個大量流通當中，慢慢去抓到了所謂訣竅，說我要怎麼樣能跟對方講話，講的比較清楚比較了解，對方的意願到底如何，怎麼樣溝通，怎麼樣協商，網路上面是一個很好的實驗的場地，那這裡面到底會玩出什麼樣的一些道德準則，或者以後會有什麼樣的很基本的原則，有基本的倫理之類的，我覺得這要網迷們自己去摸索，然後慢慢地搞出來，這是人類千百年來，很難得的有這樣一個非常好的一個民主的空間，讓大家去摸索一些新的遊戲規則，那應該放手讓大家先去摸索一下，彼此之間一定會有那個制衡的效果出現。

蔡康永 笑臉迎人推薦 不可不讀

【臭臉】 作者：Karen Susan Fessel/著 譯者：高璇 出版社：新苗

蔡：如同我們今天的來賓所說的，對於青少年，你如果太強調他的正面跟太強調他的負面，其實都是一種不健康的影響，最健康的方法是讓他理解真實的世界，而找到自己活下去的方法。我今天最後要推薦這本書，是一本德國的小說，叫做『臭臉』，它講的是一個沒有辦法微笑，本能的維持著一張臭臉很不討人喜歡的女生，最後竟然學會微笑。這個女主角臭臉，她所來自的家庭，是一個非常不堪的家庭，那她跟她的阿姨同住之後，開始發現到她其實不需要再用自己以前那種充滿敵意的方式來面對生活，她周圍的人也給了她這麼一個不要再充滿敵意的機會，她的新同學、新的分配到的社工人員都比較多給予她一個自由自在的活著的這麼一個空間，這麼一個空間，我想是對於世界本來非常憤怒的青少年很需要的一個空間，台灣也常常忽略了給予這樣子的空間，給很多憤世嫉俗的青少年，老是要逼他們遵循著主流價值來生活，我相信在閱讀『臭臉』這個小說的過程當中，我們可以再一次被提醒這件事。

我並不願意用女同志小說來稱呼『臭臉』，雖然臭臉在最後的愛情取向上面，選擇了跟她同性別的女同學，因為這本小說寫的方法並不讓我們感覺到她的愛情取向是這麼關鍵的一個事情，我們看到是一個心靈本來形成了一層硬殼的少女，她怎麼樣慢慢地解除了這個武裝，那當她認識到愛情的美好之處的時候，作者也拿捏得非常的準確，讓我們看到了這個初次接觸到愛情的美妙的感覺，壓過了這個在愛情取向的對象上面，跟別人不一樣的地方；那當然他也不用假裝這是一個太平盛世，後來還是提到了女生跟女生在一起，所要面對這個世界的挑戰，那它非常像我們今天所進行的討論，就是世界上本來有很多事情需要你自己去摸索，摸索到的話，照你自己的方法生活，你自然可以找到你的路。