| 第31集 將悲情研成金粉的歌劇∼漫談孽子
以民國六十年代為背景的『孽子』，是作者白先勇生平唯一的一本長篇小說，這群以流浪新公園的青春鳥為主角的小說，出版至今的三十個年頭，仍然是華文世界同志小說的扛鼎作品，這些年頭並不是沒出現過以同志為主角的文學作品，但是『孽子』在脫離時代氛圍後，所顯露的共通人性，才是白先勇的作品至今仍被廣泛重視的原因。
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 曹瑞原
電視版【孽子】導演，在拍攝之初， 為了改編的內容，差點與原作者白先勇老師槓上， 可是在看完20集的【孽子】後，白先勇老師也承認曹導演改編得對。
范植偉
台灣新生代演員裡，最受注目的一位， 飾演【孽子】裡那隻想要逃離的小蒼鷹， 情緒渲染力久久不散。
庹宗華
最接近【孽子】的一次，是年輕時，
差點成為電影版【孽子】的一員， 為了這次的演出，做足了功課拼足了勁，只為了扮演那舉足輕重的龍子。
陳克華
台灣文壇著名詩人，也是位醫生， 曾經為電影版【孽子】寫下主題曲， 一句「你也在這裡」寫盡無家可歸的青春鳥間彼此共扶持的心底聲音。
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【怕演同性戀？】
蔡康永(以下簡稱蔡)：早幾年如果在好萊塢，如果叫一個男演員出道的時候開始演同性戀的角色，他們可能會有猶豫或害怕，因為真的有發生過說有的人剛出道的時候就演同性戀角色，後來在整個他的演出生涯當中，就會一直受到當時認為的陰影籠罩；可是看這幾年發生的狀況，好萊塢最有代表性的演員，像湯姆漢克斯，或者到了最帥的帥哥，像湯姆克魯斯、布萊德彼特，乃至於年輕一代的帥哥，像基努李維、或者是李奧納多狄卡皮歐，這些人他們全部都演了同性戀的角色，或者是標榜同性戀主題的電影。所以這是不是表示說演同性戀角色已經不再構成一個威脅了？從這一次公共電視製作了【孽子】這一部電視連續劇的情況看起來，在演員的選取上面，似乎沒有遭遇到任何的困難，找到的都是非常受歡迎的，不管是資深一點的或者是當紅的演員，他們都接了這樣子的角色來演孽子的主角，像【孽子】的一個主角王夔龍是由庹宗華演的，庹宗華以前沒有演過在性傾向上面是同性戀的角色嗎？
庹宗華(以下簡稱庹)：沒有，這是第一次！
蔡：被邀請的時候會猶豫嗎？
庹：我覺得是一個很好的機會，那時候第一次曹導演打電話給我，跟我說想要拍這個戲，然後希望我是演王夔龍的角色，其實那時候我就蠻開心的，因為我想挑戰一下自己，是不是可以能夠在這個角色裡面，讓觀眾能夠認同我能夠演這個角色。
蔡：你答應之前有看過【孽子】的小說嗎？
庹：有。
蔡：那麼如果讓你選，你會選王夔龍的角色嗎？
庹：我覺得我這個年紀應該是選王夔龍吧！
蔡：你是說你本來希望演別的角色？
庹：那大概是好多年以前，一九八幾年的時候，因為那個時候我們正在當兵，那時候我因為常常在拍群龍電影公司，他們就拍了一部電影的【孽子】，虞戡平導演導的，本來我們是可以參與的，可是那個時候我正在當兵，所以就沒有...
蔡：那個時候如果沒有當兵，可能你就會出現在那個版本裡，而且是演...？
庹：不曉得演誰...
蔡：應該不會是演王夔龍這個角色。
庹：對。應該不會的。
蔡：如果你跑去翻美國的大城市的報紙，看那些徵友廣告的話，你看到有一些男生在徵求男性伴侶或者男性情人的廣告，他們裡面很喜歡強調自己有一個優勢就是--他們的徵友廣告會說他是一個straight
looking的gay，就是他是一個看起來像異性戀的同性戀，就表示說有些人特別比較不喜歡找一些一看就知道他是同志的同性戀，他們喜歡找一些看起來看不出來的。那如果你看【孽子】這個戲裡面庹宗華的樣子，大概就叫做straight
looking，就是看起來就是一個看不出來是同志的同性戀。
庹：其實我這次去紐約，我也去看我的同學，那他本身也是同志，他男朋友在劇場裡面工作，他男朋友回來的時候，我怎麼跟他聊天，我就完全感覺不出來他是那樣子的，但他們在一塊已經有五年多了，也蠻穩定的，那是我唸高中時候的同學。其實在二十幾年以前，我就知道他就是同志，那我也跟他聊過這些問題，當然我在這個戲裡面，我所演的這個角色裡面，有一些他的顏色在裡面。
蔡：孽子這一個原著小說裡面，雖然王夔龍他扮演了一個非常重要的關鍵角色，因為他等於是代表著父權跟自我放逐者這兩個之間的衝突的一個焦點，那可是負責敘述整個故事的人，是一個叫做李青的角色，李青這個角色是范植偉演的。那當初白先勇會選一個李青這樣的角色，來擔任這部小說的敘述者，大概是因為他是一個外來者，所以當李青這個人物出現的時候，台北市的新公園也就是黑暗王國已經存在很久了，他只是一個從外面進去的人，他可以帶著讀者去看說這個王國裡面發生了什麼事情，都有些什麼人物，把一個故事一個故事講給所有的讀者聽。那當初范植偉被邀請演李青這個角色，後來戲拍好之後，白先勇對於范植偉特別的讚賞，說他這個舉手投足眉眼之間全部都是對的，那這個當然很難得，因為白先勇是一個非常挑剔的原作者，范植偉在接受這個角色之前，有被原作者白先勇先審核過嗎？
范植偉(以下簡稱范)：沒有，我們那時候只是去導演工作室，算是試鏡，導演就決定了。
蔡：那你幾歲的時候，讀過『孽子』這個小說，我在那時候導演才給了我一本『孽子』小說，我才看。其實我書看的不是太多，我之前根本..甚至不知道白老師...
蔡：等一下，你沒有聽過白先勇這號人物？
范：我真的不知道，之前。
蔡：你是不是以為他跟朱自清是同一個時代的人？我不是在開玩笑有一次因為我的書裡提過我跟白先勇怎麼碰到的，結果我的讀者就寫信給我，他說你連白先勇都見過，那你有沒有見過朱自清，我就回信給他說我可能也見過袁世凱。
范：朱自清知道，國文課本上面有提過。
蔡：就是啊，那大家就會覺得只要你不認得作者就是那一代的。
【令人想像不到的新公園】
范：我有走進去過，可是我並不知道裡面的文化是這樣子，我是因為看了『孽子』，我才知道新公園的始末，到底是什麼狀況。
蔡：這很驚人吧。就是那麼明顯的一個地標，然後存在那麼久，可是你一定要翻一本書，才會知道裡面藏了一個。
范：我很久以前在新公園裡面閒晃，我一個人在台北市亂晃，然後就晃進去了，晚上大概九點多快十點，我就體驗過一次被人一路跟蹤的那個感覺，在那個時候但我並不知道他是要幹麻，然後我覺得怪怪的，就慢慢慢離開了。
蔡：白先勇他常常講說：『孽子』並不是一個專門描述同性戀的小說，它恐怕比較多在描述從兩代之間的衝突延伸到權威與這個被壓迫者兩者之間的衝突，那這個衝突對很多人不那麼熟悉是因為台灣解嚴之後，那些壓迫變少了，所以年輕一輩的讀者可能會覺得說有那麼苦嗎？有必要搞到這樣愛一個男生就被整得死去活來？可是整本『孽子』當中，我們不斷看到這種背負著罪惡感的一個表演方式，我不知道他這個表演方式會不會也出現在這一次曹瑞原所導的這個連續劇當中。曹瑞原你在拍的時候，有拍得很慘烈陰暗嗎？
曹瑞原(以下簡稱曹)：其實小說一開始，這小說的一個可能是時代的關係，也可能是剛剛提到說譬如說這些小孩子都得靠身體去賣淫，那我覺得其實跟那個時代很有關係，那個時代小孩子如果被趕出家門，那事實上他沒有太多的資源，他自己沒有太多的能力，那他可能只能靠身體了，那現在我想整個時代環境變了，再加上同志的議題，對自己也了解了，然後對那就外面的環境，它也可以提供說比如說打打工，那我想都造成說白先勇老師這本小說裡頭，講述這些小孩子的處境是比較灰暗的，那所以其實在改編這個東西，其實最大的一個困難就是在裡，就是說你能不能讓觀眾可以接受，畢竟它是在目前的一個電視節目上面播出，那所以這一部分，我們倒是真的做一些修改，那希望裡頭可以讓人家看到的是，比較屬於情感那一部分的，譬如說父子之間的。如果是譬如說身體的交換這一部分，身體的交換這一部分，我覺得我們也盡量去淡化它。
蔡：淡化的原因是因為你擔心電視播出的尺度有問題嗎？
曹：我覺得不舒服，我覺得不舒服，因為在那個年代也許覺得是ok的，所以有時候我會覺得說，電視改編是我自己有點覺得遺憾的是，它真的是得閃避掉一些東西，就得闔家觀賞的尺度。
蔡：現在是闔家觀賞的尺度嗎？
曹：我覺得可以接受的，可以接受的。
蔡：在拍之前曹瑞原都會講到說演到什麼地步為止嗎？
庹：他讓我們演員放手去做，那我們也去做，我們就盡量做到最極限。
曹：都會跟他們講我大概怎麼拍吧！
蔡：你事先的溝通是技術面的，比方說你們會穿著衣服，或者說你們會躺著還站著這些事情對不對？
曹：沒錯，我想這個給他們一種安全感。
蔡：可是你不會指導說可不可以嘴對嘴或者是什麼這些..我以前看一部英國片，台灣翻成叫『他媽的星期天Sunday
Bloody Sunday』，裡面演一個老建築師是很有名的英國演員，他說他要和那個劇中的年輕男主角接吻，嘴對嘴舌吻的時候，就壓力很大，他說他當時閉上眼睛就一直想英國女王英國女王，然後就吻下去了...我不知道這什麼意思，意思大概是說如果連英國女王都可以吻的話，沒有什麼吻不下去的。那你有這方面的可以訴諸幫助你接吻的對象嗎？
庹：其實我們在做那個之前的話，心情是有點掙扎，那我記得那天拍那場戲，是我要跟阿鳳在新公園裡面，他就來找我，找了我以後他就說：要不然你敢不敢在這個地方吻我。那天我們拍的時候，好像是星期天下午，然後在拍的時候，我父親還帶著我弟弟的兒子到現場來...
蔡他不知道要拍什麼嗎？
庹：我沒有跟他們講，那我也沒跟他們說他們就到現場來，其實我那個時候我壓力很大，我也很緊張就很焦慮，因為父親知道我在拍什麼戲，他也知道是演戲，可是他當面看到還是很震撼的啦，而且再加上我弟弟的小孩又在那兒，那他一定會沒有辦法明白，剛好我太太也在，那我就請我太太就帶著我弟弟的小孩去散步，去那邊滑溜梯去，然後我們就很快速地就把它完成了。而且那天現場的人也很多，其實那倒不是最大的壓力，但是我覺得你既然當演員的話，在那個時候就是要考驗你了，你要如何去克服這些心理的障礙，然後去完成這一個拍攝這樣子。
【情慾底下的時代悲劇】
蔡：『孽子』的小說一打開的時候，就會看到一張學校登的佈告欄，那講的是說這個學校高三的學生也就是，這個書的敘述者李青，他在化學實驗室裡面跟實驗室的管理員，發生了書裡面用的字眼就是發生了淫猥的行為，就被學校這個逮到了記大過三次，然後勒令退學，是整本小說一開始發生的一個開宗明義的事情。光是這件事情就被導演給改掉了，不過我想曹瑞原做這件事，范植偉應該很感激才對，就不然你就是要跟一個比較年長的人發生...小說是跟管理員...
范：小說裡面是跟一位...
曹：你到現在才知道...
蔡：所以曹瑞原救了你。
曹：我們改成趙英，跟一個學校的管理員，當然我們也可以找一個年輕的管理員。
蔡：可是在小說裡是一個，比較年長的然後外型不...
范：真的要感謝導演，要不然演起來會比較不一樣。
蔡：所以你在整個戲裡面發生關係的對象都是..最年長就是王夔龍的角色了。所以一方面也沒有賣的行為...
范：李青沒有，李青他還蠻乖的。
蔡：這跟乖不乖沒有關係，所以即使是小說裡面，王夔龍其實有給錢啊什麼的，可是戲裡面就沒有了...
曹：我們在這方面的話，就是把它處理到就是盡量比較那個人性比較強一點，大概是把它改成是他想要照顧他，想要幫助他，然後希望他再去唸書，是這樣子的方式去處理。
蔡：那時候為什麼把實驗室管理員改成同班同學？為了畫面美觀嗎？
曹：其實我第一次的想法是覺得小說裡頭太多充斥的年輕跟年長的，對蘇格拉底式的這種，那這是我第一個看法；然後第二個我覺得說，趙英...因為連續劇二十集，那我總覺得李青這個角色，他如果一開始是跟這樣的管理員發生這樣一個事情的話，我會覺得觀眾對他的角色會可能有點距離，不是那麼的喜歡，會被很強烈地引導到一個印象去，所以我把他改成是跟同學，這個其實違逆了老師的一個很大的一個小說的精神，那後來我自己想一下，其實真的也是。
蔡：白先勇的意思是說違逆了什麼精神就...
曹：我想『孽子』裡頭，白老師寫的東西還是有很多的時代的交錯交織在裡頭的那種悲劇，那一個撤台的老兵，他在學校當管理員，那種慾望的沒辦法出口，然後在那裡跟學生，其實有一些意義在，然後對李青的父親來講，一個團長的孩子，被一個老兵可能是甚至於他的那種部屬，一個管理員這樣的人給沾污了，那他的那種憤怒，那其實我想老師的作品都是有這樣子一個背景在，他的悲劇性我覺得更大，所以我並不是不認同老師的一個寫法，反而我蠻蠻佩服他，用這些東西去交織一個時代的悲劇。那只是說我剛剛講到說有點缺憾是，如果電影它會，那個強度會可以更強，那時候跟說服老師的一個說法是說，我覺得我沒有辦法去讓別人意識到這些東西，就是一開場，一個李青跟管理員，我覺得很難，那可能真的存在在小說的一個閱讀上去閱讀的，所以後來我就把帶子寄到美國去，因為我們在電話中已經搞不定了，兩個人幾乎翻臉，那我幾乎要停下來去修改，因為他覺得說把整部小說的一個原始的一個想法都給摧毀了，那後來是我寄去的帶子，他看完之後，他覺得被那樣的情感說服了，被他跟趙英這樣一個情感說服了，其實他當時跟我講了一個理由是說：他不希望這個片子像一般的同志片，一種都是那種青春的愛戀開始，變成兩個男高中生的甜美戀愛故事，我也蠻能接受這樣一個看法，可是我是希望他先看了帶子，我們再來討論。後來我是把帶子寄到美國去，他看完之後他說他一夜沒辦法入睡，然後他才打個電話跟我講，他覺得很好這樣子。
蔡：一夜沒辦法入睡是怎樣...是高興還是...？
曹：他覺得他自己很掙扎，他還是在想要不要放棄。
【不斷洗滌的生命之旅】
蔡：你在很多次訪問中提到說你喜歡香港的演員梁朝偉，所以你在演李青這個角色之前，有特別看『春光乍洩』嗎？
范：我沒有看『春光乍洩』，導演給了我們一個VCD『男人的一半還是男人』，基努李維一票。但我自己看了我忘了，我反而是看女同志片比較有...有一個對同志情感，我找到好像可以表演的方法。
蔡：你在女同志電影裡面看到一些你在男同志電影沒有看到的東西？
范：可能我覺得那部電影比較好看吧！然後收穫比較多。
蔡：同志電影很多都很難看，如果你看到電影院登出來特別標榜它是同性戀電影，有些實在是...這是很多想拍電影的同志，他們年齡就剛好只夠拍一部很低成本的電影，他們就拍了，那也沒有觀點也沒有態度，結果就拍出一個很乏味的很多漂亮男生上床，可是沒有什麼意思的電影，所以是會發生這種事情的。不過在『孽子』背負了這麼多的這個訊息，我覺得『孽子』在全世界的同性戀文學當中非常獨特，就是因為別的文化裡面很少會有這種罪惡感，這罪惡感是需要不斷去洗滌，所以我們看到『孽子』的戲裡面的角色，代表著上一代的這個贖罪者像傅老爺，那代表年輕一代贖罪者像王夔龍的角色，就不斷地好像要用奉獻，來把自己以前犯的罪惡給洗刷掉，那王夔龍的角色在書裡面被描述的很恐怖，就是骨頭一根根都撐開來，整個人像被火燒焦過以後的樣子，跟你在戲裡面看到的庹宗華樣子是完全不一樣的。你看起來蠻平頭整臉蠻健康的，你演這個角色的時候有這種罪惡感嗎？就是那個角色的罪惡感，會是你想要演的一部分？還是你也沒有去管它？
庹：我覺得那應該是在於你的心情，不是在於你的身體上面，因為表演上面來講的話，我的出發點是在於你的眼睛，有很多東西你看一些事情的反應，其實真正的在說故事，並不是靠對白，而是要靠你的眼神，所以那個眼睛好像要噴出火來，這種東西都會有的，這都會有的一些情緒上的反應。
蔡：其實王夔龍的角色跟阿青的不一樣，就是王夔龍的角色有點抽象感，他其實在這裡面有點象徵的意思在，所以曹瑞原你在導這個戲的時候，王夔龍的角色在我讀小說的時候一直覺得他不是一個真的人，他比較像一個鬼影子在那邊移來移去，他必須要象徵罪惡，象徵贖罪，象徵兩代之間的衝突，可是如果演這麼一個角色用這種方法演就很噁心啊！就是好像始終有一個武俠小說裡跑出來的人，出現在一個時代小說當中，所以你有想辦法把王夔龍變成一個比較真實一點、生活化的人？
曹：我覺得對我來講，那一部分最大的一個吸引我的地方是跟阿鳳的故事像一個傳奇，所以其實他有兩段，一段是他跟阿鳳的過往，最後他刺殺阿鳳，然後之後他在十年後他回到新公園，然後遇到阿青，那所以前面跟阿鳳那個在處理上他會比較...我想要保留讀者對那一段傳奇故事的想像，所以那個拍法上可能就比較，我覺得手法上會比較活潑一點吧！
【GayBar奇遇記】
蔡：拍攝過程中，你從來沒有帶演員去任何同志出沒的場所嗎？
曹：有，我們在拍之前就是帶著小偉還有他們幾個年輕的演員去同志的bar，我自己本身是覺得我發現我一無所獲，在那個gay
bar裡頭。
蔡：一無所獲？包括沒有人過來跟你搭訕這一類的嗎？
曹：有。
蔡：有嗎，這樣就不能叫一無所獲啊！
曹：對我來講可能算是一無所獲，那其實我所謂一無所獲，就是說我其實發現情感的對待都那麼一樣，那當然其實我就更篤定說我可以拍這個戲。
范：我沒有去過真正的同志酒吧，所以後來是要為這個戲才被帶去，那是我第一次進去，其實蠻嚇一跳的，它讓我感覺跟小說裡面那個他們去的舞會是一樣的感覺，而且我站在中間的感受是沒有時間的不一樣，我覺得雖然這些人的打扮變了，可是的感覺是一樣，可能燈光會比較暗一點，我甚至覺得直接走到那個年代沒有變過，他們的文化一直是那樣沒變過。
蔡：包括跳恰恰這件事情對不對？
范：一樣，他們就跳恰恰，很驚人，就一模一樣。
蔡：Gay bar可能是全世界唯一還在跳恰恰的地方，直接走進小說裡那個gay bar，去之前有什麼事前導演或者是工作人員會叫你們注意什麼事嗎？
范：倒沒有，可是自己心裡調適了一會兒，會緊張，不知道為什麼，我覺得在那邊性別跟你以前知道的已經不一樣，那個整個會被拿掉，裡面的看法都不一樣，對待甚至都不同的，所以自己緊張了一會兒，做了調適。
蔡：自己私下找朋友去，會有人過來跟你主動搭訕，或者是像小說裡發生的事情嗎？
范：一直倒還好，有被搭訕，有一點嚇一跳，因為他們很直接，可能這個接觸對他來說沒什麼，但是就我沒經驗過，他直接過來就握住你的手，然後很親密地就是靠近你，然後告訴你一些事情。
蔡：說什麼你長得很好看這一類的嗎？這樣很奇特對不對？就是從來沒有男生走過來跟你說你長得很好看對不對？
范：有一點嚇一跳，還好那個人只是比較直接，可是並不會侵略，如果你給他一個距離，知道給他一個安全線，告訴他我是這樣的，他就慢慢會離開。
蔡：所以你第一反應就是告訴他說，你是來工作的是這樣嗎？
范：我有其實我有放縱自己一下。
蔡：我想聽聽看你的放縱是什麼樣子？
范：我就有點假扮自己就是同性戀，不告訴他我不是，我跟了一個朋友來，我說那個是我朋友，我跟他一起來，他以為我跟他是一對，然後我就跟他聊了一會兒，我說我有朋友在，對不起！我們可以聊聊天。
蔡：這就是你的放縱啊？這完全沒有少一塊肉啊。
范：放縱性別。
蔡：那范植偉是你遇過演親熱的戲最緊張的一個對手嗎？
庹：我那時候不緊張了，我演到你的時候已經不緊張，他是我第三個對手。
蔡：你已經歷經滄桑。
庹：對，所以現在那種表演我已經比較放得開了。
【孽子不是同志文學？】
蔡：陳克華上次寫那個主題曲，叫做「你也在這裡」，那內容就是在講說大家在新二二八紀念公園互相遇到這件事嗎？
陳克華(以下簡稱陳)：我想可以更廣大的解釋它，其實就是一個人生的一個境況，特別是在同志身上，很多同志之間的情慾接觸，其實是非常短暫的一種，像兩個活性化學元素的交會，所以這很短暫又很激情，然後可是因為在沒有一個整個社會的約束跟支持之下，他們很可能戀情是很脆弱的。
蔡：所以你也在這裡的意思是原來你也是gay，是這樣嗎？
陳：應該說你也在這裡，然後應該要怎麼樣發生什麼事情我們遇到，這個「你也在這裡」這句話，其實是出自張愛玲，她有一篇很短很短的散文，她講她們村子裡面有一個男生一個女生，他們也沒講過什麼話，那有一天這個他們在一棵樹下相遇，然後這個女生看了男生一眼，就說「喔！你也在這裡。」之後這個女生就被家裡賣出去了，所以他們這輩子沒有再再見過面，可是他們這一輩子都永遠記得他們曾經說過一句話。
蔡：這一句話其實很有一個文學上的象徵意義，那如果直接把它移植到新公園或者說二二八紀念公園這個場景去看的話，當然就變得很明確，但有點乏味，就是這麼明確要幹什麼？可是『孽子』被拍出來，不管是電影或者是電視，勢必都得以這個公園做為一個發生的場景。曹瑞原那時候拍的時候，其實新公園已經長得跟白先勇的小說裡那個新公園很不一樣了吧，是不是？還是說差不多？
曹：那時候我也很擔心這一點，然後我們後來發現有一個角度是可以，一直沒有變的，只要往總統府那個方向拍，就沒有所謂的新的建築。
蔡：你如果方向不對，就會拍到新光三越大樓？
曹：沒錯，所以這是一個大環境的一個改變；另外一個就是小說裡頭的那個新公園的描繪，其實好像沒有像現在周邊那麼車水馬龍，那所以我們在拍的時候，其實是一個很大的一個技術上的問題，小說裡頭最多的描述是在八角亭的一個互相追逐，他們互相尋找伴侶。
蔡：公園裡現在還有這個亭子嗎？
曹：有，還在，就是一個這種紅柱子綠瓦片的一個亭子是，中國那種傳統的塔形的那種建築，然後週邊一個池子，那我發現基本上拍起來非常的不好看，它不像你想到新公園的一種神秘跟浪漫，那我後來就把這樣的一段戲就全部都改到旁邊的一個林子裡頭去拍，它反而因為在林子裡頭，提供一種蕭瑟，一種寂寞的那種互相追索的那種感覺。
【60年代勇敢書寫的代表】
蔡：陳克華其實當初看到『孽子』小說的時候，就不會認為它是所謂的同志文學嗎？
陳：如果定義就是說是以一個同志的生活故事來當作情節的話，它當然是一個同志文學，只是我覺得放在白先勇的小說裡面的話，它還是一個蠻特別一個異數。我覺得白先勇寫這本小說的時候，其實他有點用力，就是說在『臺北人』的系列裡面，我們知道有兩篇是描寫同志的感情的，一篇是「孤戀花」，另外一篇是「滿天裡亮晶晶的星斗」，可是這兩篇都是點到為止，而且基本上呈現了一個蠻統一的一個美學架構在裡頭。可是在『孽子』裡，我們可以發現其實它的情節，帶出了一個很多很多故事；可是我讀的時候，我覺得基本上白先勇在這一本小說裡面，他還是有某一種程度的刻意撇清，他把所有的同志小孩或者是人物，都放在一個父子衝突，跟被社會所鄙棄這樣的一個大的一個觀點裡頭，那事實上這樣的觀點，其實是說實在是蠻乏味的，這裡面的人物並沒有一個像杜麗娘或者是『遊園驚夢』裡面，錢夫人或竇夫人或者是金大班或者是尹雪艷，那樣的美學層次的人物出現，它裡面的衝突基本上是非常情慾、非常社會的一個故事。
蔡：你所謂沒有像尹雪艷那樣子的一個人物的高度，意思是說『孽子』裡的角色，都太八點檔式的在掙扎嗎？
陳：對，我覺得基本上這個人物的描寫，是比較是肥皂劇式的，就是它比較Melodrama，充滿了血淚衝突。
蔡：你讀的時候，他講的有一部分是真的，就是說的確這些角色都有很多家庭倫理大悲劇的畫面，可是你的戲裡沒有出現。你的戲當然也有很多痛哭跟擁抱，可是長得就是跟一般傳統連續劇是不一樣的，所以你讀這小說的時候有警覺這件事嗎？就是它很容易變成一個家庭倫理大悲劇嗎？
曹：我如果覺得家庭倫理大悲劇拍的好也不難看，我覺得要動人，那裡頭其實四十幾個角色...蔡：你有刪掉了一些角色吧！就是有一些角色你不拍嘛對不對？還是把它轉移轉變？
曹：譬如說趙無常那個角色，不是那麼舒服，反而我們這個時候用老演員就是鐵孟秋，就會更有感情，我覺得就是就情感上，那個裡頭的情感上，雖然很多都把它歸類歸結在一個家庭跟兩代之間的那種衝突，那我拍完，我會覺得是裡頭的人物的表演，是細微的，其實吸引的地方不太一樣，譬如說龍子跟阿青就是非常類似的，只是父親一個是團長一個是將軍，非常類似，可是范植偉跟庹宗華表演出來的東西，你會覺得還是非常好看的，我想那是演員的魅力，所以這個是改成電視劇以後的加分部分。
蔡：就陳克華所說『孽子』裡面的角色，沒有一個可以跳出來成為一個比較超越的顯現人性的部分，不像金大班或者尹雪艷那麼那麼迷人，對不對？
陳：我覺得很可惜，像同志人物裡面應該有很多是非常精彩的人物，或者說他們的一生為感情那樣的付出，將生命燃燒成灰燼那樣子的義無反顧，那樣的生命的昇華的程度。其實我覺得在生命的昇華跟救贖上面，我覺得在『孽子』這篇小說裡面是比較缺乏的，有可能是跟白先勇寫這個小說整個的構想有關。
蔡：它就是一個眾生相，它就是一個所有的人的故事，他始終就沒有想把觀眾讀者跟角色的感情建立在一個某一個特定的角色上，是不是這樣？
陳：當然如果說他的創作初衷是這樣的話，我認為無可厚非啦，如果說他覺得他只是願意描寫一群在社會底層的或是被邊緣化的人，他們在愛慾當中的掙扎跟死亡跟沉淪，除此之外，他別無所求的話，那我認為『孽子』在這方面的表現是很成功的，可是如果我們忍不住要把『孽子』跟白先勇所有的小說放在一起來比較的話，我們會發現人物裡面的救贖跟昇華，比起『臺北人』的若干人物，其實是蠻虛弱的，是他們的慾望他們的掙扎，其實一直都沒有提升到一個美學的高度上面去，這是我覺得比較可惜的地方。
蔡康永 人何以堪 推薦 不可不讀
 【樹猶如此】
作者：白先勇/著 出版社：聯合文學
蔡：我在節目的最後還是希望能夠再推薦一本白先勇的書，這本書是他最近的作品之一，而且我為什麼要推薦這本書，是因為很多人認為『孽子』裡面有很多的角色，呈現了某一個階段的白先勇他的生活，可是實際上任何一個小說家，都很習慣把他的角色是當成他自己的某一個分身某一種投影，不管是尹雪艷、金大班、玉卿嫂或者是孽子裡面的這些角色，當然在某一個程度上都代表了白先勇的個性，代表了白先勇的人生歷練，那可是真正白先勇自己的真實的人生當中，有一個非常重要的角色，是他直接用敘述的方法來敘述他跟這一位他的人生摯友王國祥的關係，那他寫成了一篇文章，叫做『樹猶如此』。
我以前推薦書的時候，大概都會推薦整本書，很少會像今天這樣子，只是推薦整本書當中的一篇文章，這並不是說整本『樹猶如此』當中，只有第一篇文章「樹猶如此」是值得閱讀的，當然其他這些文章也很值得閱讀，可是其他這些文章是白先勇先生在討論他對於文化的觀點，和討論崑曲的有多麼美的時候，我想相較而言，「樹猶如此」這篇文章有特別的意義在。在這篇文章裡面可以看到白先勇描述自己真實的人生當中，他跟他的摯友王國祥之間互相扶持認識的經過，乃至於在王國祥重病之後，他怎麼樣用各式各樣的方法希望來挽回他的生命，可是沒有成功；而王國祥就在五十五歲的年齡告別了這個世界，那對於一個曾經寫過『孽子』
的作家來講，我想這一篇叫做「樹猶如此」的文章，是一個非常坦率而且珍貴的文獻。
一個好的作家在不同的時代裡面，他永遠都可以找到他抗衡的對象，如果那個對象是檢查的壓力，他就對抗那個壓力；如果那個抗衡的對象是來自於社會輿論壓力，他也能夠對抗那個壓力；那白先勇在不同的人生階段會去選擇對抗不同的目標，那在他到了一定的年齡之後，他出了像「樹猶如此」這樣的文章，來對自己的人生做一個回顧，做一個整理，他也是需要勇氣的，那所有的觀眾在看『孽子』電視劇的時候，應該也能夠理解到『孽子』這一個小說，它即使不是那麼完美的小說，它依然是有這麼獨特的代表性，而且提供了電視劇在改編上一個發揮的世界，讓中文世界在這個時候能夠擁有這麼一部非常獨特的突破了很多制度的代表性的作品出現，讓作家的作品可以經由另外一個管道來發揮新的生命，我想作者本人一定也會覺得非常的高興。
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