這兩年年底，全球電影焦點全集中在『哈利波特』與『魔戒』大戰上，論賣座是不分軒輊，巧的是，兩部電影都是根據文學作品改編，『哈利波特』是在書橫掃全球各年齡層的讀者群後，由電影公司出資拍攝，將書中魔法學校的一點一滴化為真實﹔而同樣在訴說魔法世界故事的『魔戒』則是在托爾金原著出版近50年後，並在英國選為20世紀最偉大的小說，由鬼才導演彼德傑克森執導拍攝，並回頭造成書的再次熱賣，盛況空前。

從『魔戒』到『哈利波特』，帶領著奇幻文學方興未艾，每年年底的兩部電影大戰狹路相逢，『週二不讀書』並不想挑起口水戰，而是要利用這個機會來討論這兩套奇幻文學的代表作品。

朱學恆 不到30歲，已經比同年紀的人早好多年賺進人生的第一個一千萬。因喜愛電玩、科幻，而一腳踏入奇幻文學的推廣。 高中時代開始接觸奇幻文學，一開始就翻譯「龍槍編年史」，到最近在台銷售近60萬冊的「魔戒三部曲」，朱學恆已翻譯過23本奇幻文學譯作，除了賺進八位數的版稅，他也證明打電動的小孩不會沒出息。 廖咸浩 台大外語系系主任，新科台北文化局局長。 不管是已經晉入文學經典的『魔戒』，還是成為現代暢銷保證的『哈利波特』，尤於好奇為什麼許多的文學作品，主角都是無父無母的孤兒，於是少爺邀請到西洋文學最好的解讀者-廖咸浩教授，從學術的殿堂看通俗小說，帶領大家一窺文學背後的奧妙。

【奇幻文學VS武俠小說】
蔡康永(以下簡稱蔡)：如果你真的對於像『魔戒』這類的奇幻小說感興趣的話，可能會發現最近台灣的中文書市，可以看得到越來越多的作品，那這個風潮是繼『哈利波特』暢銷之後，許多人把奇幻類型的小說翻譯成中文，連雜誌都開始出現討論熱潮，這其中有個有很大的原因是因為『魔戒』的翻譯者朱學恆，他不管在精神上或者是金錢上推廣要贊助這件事情。那我當然覺得好奇的第一個部分是，好多像你一樣對於這種東西感興趣的人，在中文成長的過程中，他可能就把興趣發揮在武俠小說這個事情上。許多人在看『魔戒』的時候說，『魔戒』三部曲的字數很多，可是比起金庸的小說來，其實它比金庸小說的字數要少，總共大概是將近一百二十萬字，那你從小並不是個對武俠小說有特別....

朱學恆(以下簡稱朱)：我其實很早就把它看完，但是我並沒有著迷於那個世界，反而後來開始看的都是西方文化，可能是科幻或奇幻小說。

蔡：對你來講武俠小說沒有像『魔戒』這樣的小說有趣嗎？

朱：沒有辦法挖出那麼多東西，我們看過的很多武俠小說，它裡面比較少融入整個中華或者是東方神話傳說背景在裡面，而比較多的可能是當代的文化歷史當背景，除了蜀山劍俠這種把神話融入；金庸的作品裡面大部分是歷史朝代，甚至是這個一個門派的概念，那可能對於比較離經叛道的小朋友來講，在裡面找到的東西，只是另外一本歷史課本而已。

蔡：可是當你們喜歡奇幻的人說：奇幻的大師們設定的世界跟這個世界有對應的樂趣時，其實像金庸這樣的武俠小說作家所設定的那個江湖，那個武林不是也有這種樂趣嗎？

朱：的確有這種樂趣，但是我們會覺得金庸設定的作品，某種程度已經是我們熟悉，它其實少了那一股疏離感，有時候你在欣賞一個文學創作的作品時，疏離反而是一個很重要的調味品，我相信為什麼『臥虎藏龍』或是最近的『英雄』，它可能在西方世界會造成很大的迴響的原因之一，就是它本身帶有一個疏離感，而且是一個異文化的現象，很多時候我們反而會因為這種陌生和不熟悉的感覺，去更為欣賞它裡面很多的成分。

【魔戒打造的千萬富翁】
蔡：朱學恆當初決定要翻譯『魔戒』的時候，他跟出版社談到了一個拿版稅的方法，是照著一般只有創作者才可以拿到，這種每一本的定價當中抽取一定的比例做為酬勞，而不是像一般我們所熟知的翻譯者只是拿一筆固定幾萬塊錢的翻譯費而已，那這個差異就導致當『魔戒』三部曲暢銷的時候，朱學恆所領到的版稅的收入比起其他的翻譯者來講，是超過百倍以上都不止。這當然是因為朱學恆當初看好『魔戒』，可是他也可能像『魔戒』前幾個翻譯出來的中文版本一樣，絲毫不能引起讀者的興趣。就在朱學恆的版本出現之前，我見過兩個版本的魔戒，在市場上是完全失敗了，那也的確翻得非常的難唸，你當初是賭一賭的心態，還是你真的認為你翻的『魔戒』會就是會成功？

朱：其實這個條件最大的關鍵，可能很多人會把它詮釋成為一個商業上的謀略運用，但是他們可能忘記考慮到一件事情，有的時候有些人會為了這個熱血，去做一些明知不會賺錢的事情，如果在當時我們用一個非常冷靜的角度，去用商業模式思考這個市場的話，其實你得到的結論是「百分之百賺不到錢」。

蔡：可是事實你出『魔戒』的時候已經有電影要上市，那感覺上不是聲勢看好嗎？

朱：其實我要講一個銷售數據，我們訂這樣子一萬套之後才會拿錢，而且是每一本都要賣到一萬本的這個數據，其實是沒有什麼太大依據。原先在聯經一個拿到正版的一個版權銷售情況下，它總共花了五年的時間才賣完了三千套，那等於是我要訂下一個遠超越這個數量的目標，其實我訂這樣子的標準，某種程度，對我來講是真的是達不到，但是之所以訂這個標準的原因，是因為要說服出版社，重新再出版一個新的版本，其實是一個很困難的過程，必須要讓出版社真的覺得可以從裡面賺到錢，所以你必須要訂下一個在某種程度上出版社是絕對有利的一個條件，如果三部曲各自都沒有賣到一萬本，我就一毛錢都拿不到，這算是一個他們比較覺得公平的玩法。對他們來講，這個書以前都賣得差了，如果要重新出版，等於是要冒很大的風險，我以譯者的角度降低風險，那最後我也變成跟這個書榮辱與共，賣得好我當然利益多，它賣得不好的話，其實還有一個優勢就是對於一個真正喜歡這個作品%的人來講，不管怎麼樣我都拿到了一個機會是我可以驕傲地跟我兒子講說，你爸當年翻過這個東西，那即使我一毛錢都拿不到，這個經驗這個價值甚至是我花一百萬去給他錢讓我重翻，我都願意做。

【讀魔戒的百頁障礙】
蔡：投注這麼多心力在『魔戒』上，而『魔戒』被拍成了非常傑出的電影，就是我們碰過太多好的小說被拍成了爛電影，原來對它的一腔熱情就付諸流水，起碼『魔戒』到目前為止兩部電影都沒讓人太過失望。可是你還會有遺憾嗎？就是你在看電影的時候會覺得說：啊！怎麼把這個角色拿掉了？或者是怎麼把情節改成這樣？
朱：一定會有，而且這是全球各地的魔戒迷都有的一個問題，每個人永遠都會覺得這裡面有最酷的地方，其實沒拍出來或是省略掉，對我來講也有，我覺得在這個電影裡面，比較可惜的就是法拉墨這個角色的改變，這個角色是剛鐸王國的繼承人，那這個角色其實在原著裡面比較偏向的是一個無為的道家，跟他哥這個波羅莫是一個法家的概念，剛好是非常非常激烈的對比。所以在這個小說改編的過程中，電影裡面所呈現的法拉墨，相對來講沒有像原著裡面那麼高節，個性比較模糊，他變成比較平面化的角色，這我覺得很可惜。

蔡：我遇過因為看了『魔戒』的電影而願意讀小說原著的人，年齡層可以降到十歲左右，可是很多大人看『魔戒』還是覺得實在是太冗長了，尤其是托爾金簡直跟『紅樓夢』或者三國的作者很像，就是動不動就要來一段押韻的詩歌，不可思議的就是『魔戒』裡的角色們，通通都喜歡吟詩唱歌，每個人都要來唱很長的歌佔了頗大的篇幅；然後我也發現『魔戒』裡的人物，描述一個事情可以講得重複再三，那讀者當然會恍神以為說：我不是剛剛才看過這一段，為什麼他又要再講一次？通常只有在報紙上每天連載的東西，才會犯這種錯誤，因為作者忘記他寫過沒有，可是托爾金在寫『魔戒』的時候沒有報上連載的壓力，所以這位先生是怎樣？

朱：其實我相信所有人寫東西，某種天性就是想要說書，想要說一個故事給大家聽，那當沒有人壓迫你、要求你什麼時候交稿，那你自然而然地會去享受你覺得應該享受的地方。對托爾金來講，他本身是語言學者，他很喜歡語言被唸頌的感覺，一個詩歌創造的感覺，所以他會去放任自己去浸淫在一個詩歌撰寫，甚至在一個風景景物的描述，對他來講，每一分每一秒下筆流洩出的這些情感詩句，都是他覺得最享受的一個過程，我想對讀者來講，之所以會覺得有點冗長，或是因為沒有辦法融入，這個時候作者是在享受自己的世界，他並沒有那個必要去跟你分享，因為他不是所謂的暢銷作家，他也不像J.K.蘿琳一樣，全世界就在等你把這個書寫完，所以魔戒三部曲的故事中間間隔再三，甚至他要上課要改學生作業沒有辦法馬上的寫完，整整拖了二十年這樣子的過程中，我相信他面對的同樣也是遺忘，但他不像是這個連載一樣是，可能這一筆寫下去到下一次我再動筆的時候，是兩個月以後，他可能是覺得在這個時候必須要重新介紹一下故事，所以變成在一般讀者閱讀的時候，會覺得這個托爾金蠻囉唆的，他會把很多東西以自己的方式來呈現，但是其實這是說書人最根本的一個享受的態度，就是我說故事是為了我自己高興，應該是天性如此才能做一個說書人，那如果說你碰到的中文版讀者，我覺得其實有不少人在詩歌，他們甚至第一遍第二遍看的時候，詩歌是全部都跳過去，那因為對他們來講，詩歌有很多東西是要仔細去了解的，甚至他很多詩歌是用來扮演歷史敘述的過程，裡面的歷史設定和世界背景，詩歌是全部可以跳過去，你可以只欣賞這些故事的流程和情節，但是如果真正要完全了解『魔戒』，第三遍第四遍的時候，還是必須要看這些詩歌，你才能夠真正感覺到一個很有古意的世界。

蔡：有沒有很多人買了書看不下去的？

朱：魔戒不管是在任何一個文化裡面，由於他首部曲的一個設定複雜和一個鋪陳的需要，一般來講，認為有所謂一百頁的進入障礙，也就是你這一百頁如果%沒有辦法撐過去的話，你後面大概也都看不下去。

【哈利波特挑戰魔戒擂台】
蔡：每一年到了年底的時候，『哈利波特』跟『魔戒』的電影都要做一番比拼，其實這兩個作品，不管在電影或者是小說原著的讀者，觀眾的年齡層上面有頗有區隔，可是是不是都可以符合到這個奇幻的對應，比方說我們在看『哈利波特』跟『魔戒』的小說時，我們感覺到說好像有一些人物為什麼這麼類似，在『魔戒』三部曲出現的食人妖的樣子，看起來實在跟『哈利波特』出現在廁所裡的那隻山怪非常的像；那更不要提說大家都看得出來的，像一樣都是讓男主角由手無搏雞之力的人來擔任，然後魔王都是在被消滅之後，肉身不在了，然後邪惡的靈魂用某個方式隱藏在某個角落，那老頭子..不管是扮演白袍巫師或者是魔法學校的校長，乃至於這個矮個子的人所意謂的典型，好像都頗有類似之處...

朱：的確，如果看小說原著的話，會看到像在『哈利波特』裡面，嚇人的專門負責看守監獄的這些能夠把夢想快樂都吸光的描述，是非常像『魔戒』裡面守護魔戒的戒靈的那種氣質，讓人完全感覺到絕望...

蔡：所以『哈利波特』就是擺明了像所有其他的奇幻文學作品一樣，跟『魔戒』借了很多東西嗎？

朱：其實應該這麼說，我想J.K.蘿琳從以前到現在其實是不承認這樣說法的，我覺得我們可以做的一個方式就是作者本身她並不會有意識的去借用其他作品的東西，有意識地借用我們叫做致敬，但是無意識的借用是代表你的前一個作品，已經昇化到了文化的內部，比如說：我想『魔戒』它也影響到『星際大戰』，所以我們看到『星際大戰』裡面也是一個類似王者復國的一個模式，那這樣子的模式在接觸各種各樣娛樂媒體的時候，自然而然就把它吸收到腦海裡面，當下筆要創作的時候，其實不是有意識的去借用或是抄襲，而是自然而然覺得這樣的故事是非常精采吸引人。

蔡：你說以書者的角度去用他的方式詮釋重新說出來，那對於很多觀眾來講，反而會倒過來覺得說讀『魔戒』的時候看到好多老舊陳腔濫調的設計，他們不會覺得是托爾金的這個原創，他們會覺得說是不是抄來的？

朱：我想其實是真的很可惜，我們不能要求所有的觀眾都是熟知整個奇幻文學發展歷史，但是我必須要講，之所以現在看『魔戒』會覺得它陳腔濫調、老調重彈，是因為它就是那些老調的原作者，五十年前開創了這樣子的一個奇幻故事，冒險的過程，一路被沿革下來，甚至被星戰引用，被很多的這個科幻電影奇幻電影引用之後，導致我們覺得這個在遊戲裡面看得到，在漫畫裡面看得到，這個陳腔濫調的原因是因為它就是所有的這個這一派類別的始祖，自然而然許多人有意識的或無意識的要向這部作品致敬！

【哈利波特種下的奇幻種子】
蔡：如果沒有翻越過你所說的一百頁障礙...我讀首部曲的時候，那一百頁是用隨便跳過的方法，我實在對哈比族的安樂生活不是很感興趣，那如果說有人過不了那一百頁，他可以就跳過嘛是不是？

朱：我覺得可以，如果真的能夠被後面的故事去喚起了喜歡魔戒的心的話，我相信之後你願意回頭看這一百頁，但是也有可能是真的跳過這一百頁，還是不喜歡『魔戒』，那就是你跟『魔戒』的緣分沒有，本來就是你註定不會喜歡這個作品，那不管有沒有這個障礙都是一樣。

蔡：我覺得奇幻文學在台灣如果有生機的話，『哈利波特』的小說比『魔戒』的小說可能功勞要大一些，是不是？

朱：我們如果從商業角度來看，絕對是這樣子，今年包括了去年的許多出版社加入這個環境，我們可以看到它主打的永遠都是『哈利波特第二』，或者是受到跟『哈利波特』一樣的誇讚，甚至也要改拍成電影，我想在喚醒低年齡層次閱讀小說甚至閱讀奇幻文學的上面，『哈利波特』扮演的是一個絕對關鍵的地位，甚至它可以說是進入二十一世紀以後的一個閱讀潮流的新關鍵，是它讓那麼多低年齡層的人開始看小說，也讓他們因為開始閱讀而有可能接觸其他的作品，我覺得這個功勞和這個關鍵是絕對沒有辦法被抹滅的。

蔡：那純粹站在你做為奇幻文學的愛好者跟專家的立場來看的話，你對『哈利波特』跟『魔戒』的小說，你的評價如何？

朱：我覺得『哈利波特』跟『魔戒』最大的差異，是創作者的氣魄，這是一個關鍵，就是J.K.蘿琳她在創作『哈利波特』的時候，其實本身也沒有什麼太大的野心，她的目的就是創作出一個自己家的小朋友願意看的故事，那相比於托爾金，他根本就不在乎稿費，或是有沒有人要看，他單純只是要創作出一個創世神話的氣魄來講，這個兩者就有差異了。那當然也不單純是表示氣魄大就會受到讀者歡迎，可能比較接近平民的生活的創作，比較容易受到讀者的接受，但是你用讀者的角度來看，最大的差異就是兩者的創作氣魄。『哈利波特』是一個在現實世界的故事，她不需要交待倫敦是什麼樣都市，她只需要講解巫師不同的生活；『魔戒』必須要從頭到尾完整地描述整個歷史和世界的模式，你才能夠進入那個世界，我想這是兩者最大的差異。讀者在不同規模的奇幻程度上享受到的爽是不一樣，應該這麼說，就是讀者想要一個大氣魄大尺度完全重造新世界的一個奇幻文學，你來看『魔戒』，但是你想要創造一個熟悉而且在你身邊，感覺好像可以隨時隨地發生的一個奇幻故事的時候，去看『哈利波特』。

【要成長必需要幻滅？】
蔡：小說如果暢銷，對於社會一定會有影響力，那是不是這個小說當中會有一些教化意義？很多家長在為小孩選擇看的書時，大概也會在乎說我講完這個故事之後，小孩是不是因此對人生多一點正確的理解。那我們今天最後要用文學的角度來看一下『哈利波特』跟『魔戒』這兩個小說的主角，到底有沒有什麼教化上的意義？那這兩個主角的身世背景被設計成這樣子，是不是根據西方文學的傳統而來的？那將幫助我來討論這件事情的是台大外文系的系主任廖咸浩教授。像『哈利波特』的主角，他經過全家被殺一個悲慘的遭遇，然後他是要學武功要復仇，這麼一個過程難道會跟成長有關嗎？就是成長的第一步需要認識世界的殘酷嗎？

廖咸浩(以下簡稱廖)：假如我們現在談一般的成長小說，從浪漫主義時期到現在，甚至於浪漫時期之前，其實那個傳統是非常清楚的，就是成長的過程裡面一定要經過一個幻滅的階段，原來一個少年人他對世界的看法是...我們簡單地講，就是比較天真，這是事實上他並不了解整個世界的複雜性，那麼他一定要經過對於某一件事情的幻滅，從中體會到這個世界的複雜，當然也未必見得說這個世界就因此在他眼裡變成了邪惡的或是什麼，但是最起碼他知道，沒有他想像的那麼簡單，因為這樣他可以%變成一個比較懂得這個世界的人，因此才能夠在他未來的日子裡面，知道怎麼樣去尋找自己的路，這樣才叫成長。通常界定成長是：一開始人是天真的，那他經過中間一個幻滅的階段，那麼最後達到一個二度的天真，這是一個非常典型的浪漫時期的對於成長的描述。

蔡：二度的天真是怎樣？

廖：二度天真的意思就是說：這種天真不是一個沒有經過反省的天真，事實上他對很多事情都了解了，但是在了解之後，他再選擇一種類似天真的這樣一種心境或者途徑，就是說，這不是基於無知，不是基於他自己的另一種主動選擇。

蔡：那哈利波特他有經歷過什麼事？

廖：我們看他到魔法學校去之後，他經歷幾個事情：血統的存疑，那他血統導致了階級的歧視，就是雜種的巫師跟這個純種的巫師之間的衝突，那他有因此而認識到世界的複雜...

蔡：可是他還沒有到二度天真，是不是？

廖：這事情還沒完，我想就哈利波特的故事來講的話，至今還沒那麼明顯。

蔡：我們能不能把『哈利波特』看成一個典型的成長小說？

廖：其實這個還需要討論，它本身目前比較像歷險，但是我們看到過的以前的歷險故事，也有成長的，比如說馬克吐溫寫的歷險故事，其實它的成長是非常明確，像『湯姆歷險記』，成長非常明確，就是他對某件事情有所大徹大悟。但在『哈利波特』這樣的故事，基本上就是純歷險，像他在魔法學校裡面遭遇到的事情，比較多給他一些比方說友誼、勇氣、正義，這些好像比較像試煉；但理論上，假如說是一個關於成長的試煉的話，他必須要對某件事情，這個過程也許是非常長的，但他在某一個關鍵點上，他必須要對他原來的看法有一個重新的評估了，不能是一直都維持原來的態度。相對而言『魔戒』，就非常明顯的是有那樣一個點，在接近結束的時候。

蔡：因為怕傷害到還沒有看『魔戒』第三部的樂趣，所以先不把結局跟觀眾說，那起碼看到第二部了，明顯的已經看到主角哈比人其實是非常的動搖，就是做為這個魔戒所象徵的危險的控掌控宇宙的權力，那哈比人對抗它引誘的力量越來越弱，他經常處於被魔戒的魔力給籠罩給控制的情況之下，所以稍微用邏輯推想就知道，就是到第三部情況當然會更嚴重，那嚴重到什麼程度先不講，可是明顯的就是受著一個試煉，這個試煉在別人看起來是看不懂的，就是說外人覺得戒指每次在控制主角佛羅多的時候，外人都覺得說不知道又在出什麼狀況，發生什麼事，可是成長的確就是這麼一個經歷，就是全部的事情都在體內作戰跟進行...

廖：沒錯，其實像這個主角佛羅多，他這樣一個過程就蠻符合我們剛剛講的三階段的一個模式，顯然一開始是一個非常天真的，我們甚至可以說大部分的哈比人都是很天真的，可是在過程裡面，他接受到了試煉，這個時候，以往的天真在一步一步地消失之中，假如說這個故事最後他能夠克服這段試煉，最後再回到一種天真狀況，那這種天真狀況當然就不會是他最初的那種涉世未深沒有經歷過世事的所謂天真，那他就達成了成長。

【哈利波特是英雄嗎？韋小寶也來惡搞。】
蔡：我在看『魔戒』的佛羅多時候，我想到一個武俠小說裡的對應人物，是韋小寶。這當然有點不倫不類，可是韋小寶自從在妓院裡面，跟上了江洋大盜，開始跑去了江湖上歷練之後，當然他的歷練看起來很有趣，好多事情他都享受得很快樂，可是韋小寶跟『魔戒』的主角一樣，就是他碰觸到了一個世界上非常微妙的東西，就是權力！他不但碰到了統治國家的權力，他也碰到了反抗權威的權力，兩個都被掌握在他的手裡，可是似乎在韋小寶身上，我們沒有看到那個掙扎，就是他處理得很好，他很圓滑他很無賴，然後他享受到了兩邊都最好的事情，最後也是福壽雙全，就是韋小寶之所以是一個武俠小說的主角，是不是說像這樣子的一個冒險歷練，純粹為了好玩有趣，可是我們有在韋小寶身上看到成長嗎？

廖：韋小寶這個故事也許不能把他視做一個典型的成長小說，但是我相信作者在創作的時候，他是刻意要塑造一個，比如說主流的傳統上的思考是怎麼樣看待一個成長完成的人，一個成長完成的人應該是非常循規蹈矩的，比如說文質彬彬的進退有度的等等，然後當然要有羞恥心，那麼我想金庸在創作的時候，大概就是他就是要創造一個跟這樣一套規矩完全相反的角色，從這個角度來看他是有創意的，但是他是不是塑造了一個在成長中的角色？或者有沒有完成成長的一個角色？我們就未必一定要從這個角度來看這個故事。

蔡：所以韋小寶的狀況比較像西方文學另外講的一種是「惡漢文學」，就說是惡搞的主角，什麼都惡搞一起，那可是我們看到『魔戒』的主角，很顯然就是一個不惡搞的人，他從頭到尾都很心情沉重，在掙扎是否真的能夠完成這趟使命嗎...那這個在西方文學的傳統裡面是一種追尋的路程是不是？

廖：對，就是這個故事很顯然他的這個整個發展的模式底層的架構，是一個Quest追尋的這樣的一個模式，那這個模式等於是英國的異教傳統加上基督徒的傳統，就是亞瑟王的傳統加上後來的基督教傳統所醞釀發展出來的一個所謂尋找聖杯的一個模式。所謂亞瑟王的傳統，就是指說他要歷經磨難，找到一個聖杯，聖杯當然就是一個類似跟基督教的一個終極理想有關係的東西。亞瑟王這個故事，它原來是一個英國還有基督教前的一個神話，那後來我們看到的這個版本都合在一起了，就是亞瑟王尋找聖杯。那這個騎士經過尋找聖杯的過程裡面，完成了一個做為騎士的一個必要的考驗，那這樣的一個過程，後來有個有意或者無意的在文學的創作裡面一再重複，尤其是長篇的敘事的東西，通常我們看到這樣的一個追尋的敘事裡面，第一個除了成長之外，另外一個就是說像主角應該是一個類似英雄的人物。『魔戒』這個故事有趣的地方就是：它不只是主角一看就知道不是英雄，除了他純潔這件事情某種因素上可以解釋成說是英雄的一種特質，其它像他的個子小、沒有力氣、沒有戰鬥力等等，基本上一開始我們就不認為他有這個能力完成這麼艱鉅的一個任務，另外更重要的是他手上已經有了一個東西，而且那個東西跟權力是有密切的關係的，那在這個時候，他其實他要做的事情，在這個整個旅程的過程裡面，想要做到的事情是把權力放掉，把戒指丟到妥善的地方，把這個非常輕易就得到的東西拋棄，相當程度也就可以描述成他是一個「反追尋」的過程。

【哈利波特符合成長小說的模式？】
蔡：在比照『魔戒』跟『哈利波特』這兩套小說的時候，我們難免會注意到主角都被選擇了擔任一個使者的重責大任，那其實兩者也都是非自願的喔，哈利波特也很真的很倒楣，就是父母都被殺掉了以後，他不得已才要舉起復仇的旗幟，而且你幾乎也不覺得說他是在尋仇，他大體上就是被迫要面對這個仇恨，要把它斬草除根的處境；那更不要提說佛羅多他是一個處於完全不自願的情況之下被扯進來。所以我們會好奇說最暢銷的這兩套奇幻小說，都把主角設定在這種這麼弱的人的情況身上，那是不是說這是一個戲劇的張力的來源？比方說兩個人的家庭背景，其實也都不是符合我們一般認為一個健全的家庭所生產出來的，哈利波特等於是一個孤兒，佛羅多主要的繼承也都來自於他的叔叔，所以孤兒這個傳統也跟這兩套小說有關係嗎？

廖：當然，我想就是說在故事敘事裡面，以孤兒為主角這樣的一個現象，其實是中外古今都有，不過我想某種程度來說，越古早的對於這個孤兒身分的認識，可能跟現在越不一樣。我們簡單的甚至於可以這樣講，比如說在遠古的時候，像神話或傳說裡面看到的一些孤兒，其實他做為一個英雄或者主角的身分，是來自於他的孤兒或者他的不明出身，這種所謂不健全的家庭背景出身，反而是他做為英雄的一個出生證明，有這東西才能做為英雄。就是西方在中產階級興起之後，家庭的意義被越來越抬高，美化到一個地步之後，家庭或者說一個健康的家庭的成長過程變成一種必要之後，慢慢的，孤兒的身分就變成是一個很可憐的處境，是殘缺的，這個時候它在拿來做主角的一個等於說是條件的時候，事實上是要表示主角他能夠克服這樣的一個出身，這不是一件可以拿來炫耀的事，他是一個殘缺的出身未必見得是一件值得炫耀的事情。比如像『哈利波特』這類比較冒險味道故事的主角，假如說他有這樣的背景的話，當然可以增加一些傳奇色彩。

蔡：父母健全其實很沒有傳奇色彩對不對？

廖：說的出來是誰的小孩，怎麼生出來怎麼長大的，還是會有傳奇色彩，但是孤兒色彩是要賺人眼淚的，到了當代的孤兒，其實是要爭取讀者對孤兒的認同，另有一個新的來源就是--現在有很多人是心理的孤兒，就是雖然父母都在，或者說單親家庭，可是在當前這個社會裡面，心靈層面孤下，那所以在這種狀況這種心靈的孤兒，其實也很能認同。所謂的孤兒情結或者孤兒心理學，其實在『哈利波特』這本小說，或者我們延伸到『魔戒』，可能一定程度的扮演了一個吸引讀者的功能。

蔡：我覺得比較奇妙的是很可能很多人讀了一大堆的孤兒故事，都沒有察覺他們都是孤兒，就是不管說金庸小說裡面的像喬峰或者是楊過，這些人通通都是孤兒身分，或者封神榜裡的哪吒，他可能透過了某一個程度就變成孤兒，或者西遊記裡面的孫悟空，是從石頭裡面蹦出來的，這些我們都會把他們列為是廣義的來路不明的小孩，是不是？

廖：對。不過你看像孫悟空或者說哪吒這種，來路不明其實就是他英雄身分的一個必要條件。所以我們不太容易%在他們身上感覺到，當然也許父母強調以後會感覺到，但一般並不被這個故事要求去同情他的出身，我們反而覺得這是一個很厲害的事情，你看從石頭蹦出來就證明他有超人的能力，甚至於他有魔力法力。

【比一比誰的文學地位高】
蔡：現在在讀『哈利波特』的人，大概都覺得說它就跟『魔戒』一樣的暢銷，可是兩者其實頗有年代上的一個差距，就是『魔戒』在文學史上已經確定了它的地位，當初在台灣開始有『魔戒』的中譯本產生的時候，時間也很晚，主要也是因為有人在選二十世紀最重要的書的時候，把『魔戒』選出來，才有人覺得說再不把它弄成中文，實在有點說不過去喔！可是跨世紀的『哈利波特』會是一個經典嗎？我不知道廖咸浩站在一個文學專家的立場，會喜歡判斷這種事情嗎？還是你覺得『哈利波特』的故事真的很精采，可是也就是我們現在這十年間有人看看，將來它也就像曾經出現過的那麼多暢銷書一樣，被遺忘了？

廖：我想一定程度上來講，『哈利波特』是有歷史意義的，就是說奇幻這個文類在二十世紀，並沒有受到很充分的重視，就是像科幻某種程度上來閱讀，說不定比奇幻還多。所以由『哈利波特』所帶動的風潮，其實應該是可喜的一個風潮，那至於文學史會怎麼評價它，其實我們就讓歷史來決定好了！

蔡康永天馬行空推薦 不可不讀

【愛因斯坦的夢】 作者：愛倫•萊特曼/著　譯者：童元方　 出版社：爾雅

蔡：奇幻文學迷人的地方在於作者創造另外一個世界容納我們，我們不管是因為對真實的世界感覺到疲倦厭倦，讓我們要逃到一個另外世界去，或者我們純粹就是因為看到了另外一個被創造出來的新鮮世界而感覺到無窮的魅力，這個都是非常自然的讀者反應。所以我今天最後要推薦的這本書，是一本薄薄的書，裡面就講了幾十個不同的世界，叫做『愛因斯坦的夢』。

『愛因斯坦的夢』藉著愛因斯坦這個人物，因為愛因斯坦是一個在研究時間這件事情上面非常傑出的人，所以這位小說的作者就藉由愛因斯坦做夢這一個構想，讓愛因斯坦來做了好幾十個各式各樣的夢，夢裡面內容是什麼呢？夢裡面內容就是描述這每一個他所夢到的世界裡面，時間的規則都跟我們這個真實的世界是不一樣的，我們今天所提到的其他的奇幻文學，比方說『魔戒』或者是『哈利波特』，很多人都覺得他們字真的很多，如果你真的很怕字多的話，其實『愛因斯坦的夢』裡面的篇章都很短，短短的時間你就能夠讀完愛因斯坦被捏造的他所做的每一個夢。

在每個夢境裡面，你看到的描述可能感覺到有點像詩，又有點像散文，又有點像很短很短的短篇小說，那這些夢裡面所夢見的世界的時間，讓人感覺到感傷，有一點點的失落惆悵；可是又會讓你反過來開始思考說，我們現在所身處的這個世界的時間，讓我們如何的面對我們自己的人生，所以你看到愛因斯坦夢到一個世界，那個世界裡頭的人，他的一生的長度只有二十四小時，所以有的人一生就只能夠看到一次太陽出來，有的人一生就只能夠看到一次太陽落下，那這麼短的一個人生，他們也必須要完成他們整個人生所需要的一個意義；或者說有的人在某些夢裡面，人在一出生的時候是一個百歲老人，隨著時間的進展，他會越來越年輕，最後他離開這個世界的時候，是處於一個嬰兒的狀態而離開這個世界，也就說他的時間順序跟我們這個世界是整個倒過來。那如果是活在那樣子一個世界裡面，你要如何來面對你的人生呢？這就是『愛因斯坦的夢』這本書有趣的地方。

其實對我來講，每一本書就等於是另外一個你可以逃進去的世界，你是很快樂的住在裡面，還是你是很憂鬱的躲在裡面，這都不要緊，最要緊的事情是你只要翻開一本書，你就有機會發現一個新的世界，而那個新的世界很可能是專門為你打造、創造的。