被一般的讀者喜歡可能並不是一件令創作者人很放心的事情，因為一般讀者的品味很雜，所以有的創銷書雖然很暢銷，受到很多人的喜愛，可是它的品質不一定好；如果是受到行內的專業人士，而且是品級很高的專業人士不斷地稱讚，那這個創作者應該就可以放心了。像今天我們請到的這位作者，他受到了非常多在華人世界裡面一流的作家稱讚，認為他是寫的最好的一位作家、小說家，他就是莫言。

蔡康永(以下簡稱蔡)：莫言這位作家，他最被人知道的是，他有一部長篇小說『紅高粱家族』當中，有兩個篇章被改拍成了電影『紅高梁』，自從這個電影拍出來之後，很多人就因此用這個方式來認得莫言，不知道作者本人是不是樂意這個方法，因為其實電影跟小說是頗有距離的。你會不會覺得對於小說作者來講，這是非常委屈的事情，要老是被人家用電影來認識？

莫言(以下簡稱莫)：沒有，我覺得這個作家要與時共進--用我們大陸流行的話來講，時代發展...就是當電影電視這兩種這個藝術形式或者說媒介出現以後，如果寫作者再採取一種抵抗的態度，顯然是很不明智的，第一個就是說我想一個作家的書如果能夠改編成電影或是電視劇，一方面還給作家帶來豐厚的版稅收入，另外一方面就可以擴大作家的影響，提高他的知名度，當然也會使他的書給更多的人所閱讀。

【成名作的透明紅蘿蔔】
莫：我的成名作是跟『球狀閃電』同時創作的一篇叫『透明的紅蘿蔔』，那是一九八四年寫的，真正寫作是一九八三年，發表的時候是八四年，我當時是二十八歲吧。所謂的成名是怎麼樣一個狀況？這個『透明的紅蘿蔔』一出來，第一就是文壇圈子裡面，評論家包括作家，大家一致認為小說非常好，是很少見到的，或是多年沒見到的有原創性的具有某種創新意義的一部小說，那麼這個作家也是跟著一下子衝，一提莫言，大家都知道他有透明的紅蘿蔔。

蔡：在『透明的紅蘿蔔』之前，你已經寫了多久了？

莫：之前我也寫了四五年的時間，陸陸續續地發表了大概十幾個短篇中短篇小說，這些小說肯定就是發過也就發過了，大家也沒什麼印象。

蔡：這四五年當中您會焦慮嗎？就是怎麼還沒有成名？

莫：當時也顧不上，就是在大陸這個情況下，那麼多的文學愛好者，能夠發表已經很榮幸，很多人寫了十年二十年，這個小說草稿，在床下面一箱一箱的時候，一麻袋兩麻袋的，最大的願望就是能變成鉛字就好，像我們這種能夠在刊物發表的，他們一定很羨慕，那沒什麼焦慮。當然發表十幾個小說以後，看到不斷地有人大作出來引起轟動，自己當然也希望能夠有一天，也寫一篇小說，一下子被大家都注目，這種想法是有的。

蔡：那這個想法會導致一種寫作上的策略嗎？就是要怎麼設計才會...

莫：這也沒有，這個想法就是導致就是一種更加瘋狂的寫作，像當初『透明的紅蘿蔔』或者『球狀閃電』刊出的時候，有人想要去追索莫言是師承哪一派？或者是從什麼地方學來的嗎？這個我想，我的路數好多人也都沒分析出來，很難歸類就是了。早期我是在大陸的河北地區工作，河北地區有個很有名的作家叫孫黎，他開創這個當代文學的一個流派，叫荷花殿派，就是寫的很清麗很委婉很抒情，我早期的小說也很喜歡這個；後來到了八十年代中期了，像這個西方的很多作家的作品以及拉丁美洲像馬爾克斯，你們這邊叫馬奎斯吧，他的『一百年的孤寂』，我們叫『百年孤獨』，這種書也出來上市，對這種寫作者就是產生了很大的刺激作用，所以那時候，我想這些東西對我都有影響的。

【軍人身份的莫言】
蔡：台灣的文學界其實有一些資深的寫作者，他們來自於軍中的背景，可是這個背景並不為讀者們所熟知，大家看朱西寧的小說或者是司馬中原的小說，或者讀一些現代派詩人的詩時，都並不覺得說他們是所謂的軍中的文學創作者。莫言有很長的時間是在解放軍的單位裡面服務，這個身份有迫使你必須要把文學拿來作為為政治服務的一個比較重要的表態方法嗎？

莫：倒沒有，我想寫作者天生具有一種叛逆性，包括當時台灣的軍中作家，你剛才講的朱西寧先生、司馬中原先生、段彩樺先生，他們的寫作我想跟當時的政治，也是一種叛逆，那麼首先就要說明大陸軍隊裡面這種文化，有一個這個特殊的文化現象，就是它養了一批藝術家、作家、畫家、音樂家、雜技團、京劇團、拉二胡的、吹笛子的、打籃球的，它養了一大批專業的文體人才，而且水平都很高，那作家是其中的一個組成部分。俗話說你端了人家的飯碗，就要替人說話，但是我想小說家，他肯定不滿足這種正面歌誦的正面宣傳東西，他不願意把自己的小說或者把自己的筆，變成一種宣傳的工具，所以他還是要透過小說來解釋人生。我受到的限制就更少，因為當時軍隊的很多作家，他一開始就寫的反映軍隊生活的題材，我的筆一開始直接就伸向了農村、伸向童年、伸向記憶，但是說在八十年代的時候，整個大陸的文學界應該是相對寬鬆的，而且軍隊當時對我這樣的另類作家還是持一種寬容的態度，大部分這種領導他也不看小說的，軍隊的領導他本身也是作家，他知道你這個小說是有價值的，固然沒有直接地宣傳軍隊。所以並不是外行領導內行，當時我們有幾個老師都是非常優秀的小說家，然後在軍隊有很高的軍階。

【被退稿的莫言】
蔡：大家大概還會以為像莫言這樣子具有領導地位、享譽國際的作家，絕對不會被退稿，可是實際上在他成名之後，他有一篇叫做「戰友重逢」的小說，你描述說這篇小說被四個刊物退稿？那是已經在你成名之後的事情？

莫：那應該是『紅高粱』發表以後，就是九十年代了，這個現象純粹是因為這篇小說的政治立場，不是小說的問題，這篇小說對戰爭的態度，一個就是八十年代，七十年代末的時候，大陸跟越南發生了一場邊境戰爭，當這個戰爭結束後，一大批軍隊作家寫了很多這個反映邊境戰爭的小說，那我對於這批小說，我覺得寫得比較膚淺，太急功近利了，昨天剛剛大剌剌地打完了仗，今天小說的砲就出門了。而且在這個小說裡面，拔高了中國當時軍人的素質，就是說太模仿俄蘇文學，也就是蘇聯文學那種士官文學，蘇聯當時就是很多軍校畢業的比較高的文化水準的軍官士兵，在二戰期間，有一種很理想化的很人道主義的東西，我覺得我們的很多作家對這個蘇聯文學的模仿，我受不了的。

中國解放軍的這個基層官兵的主要成分是來自農村，文化水準相對地很低，大多數都是農民的孩子，他們這個感情跟俄羅斯的這種士官貴族傳統的深厚%文化素養的民族是不一樣的；另外我對於這場戰爭，我本身也對於...這個戰爭價值何在？就是說我們當年犧牲了死亡了陣亡了那麼多的士兵，過了不到十年，兩國的元首又重新握手言歡，又成了新友邦，大家就要反思，我們經常在戰爭中犧牲了數萬的士兵的生命，究竟有什麼價值？我的小說裡，考慮了英雄的問題，我覺得世界上有很多在現實生活當中，變成了英雄人物的人，他本身並不具備多少英雄素質，那這個英雄就沒有成為英雄，我在這篇小說裡集中考慮了這個英雄和英雄素質這種問題，當然這個傳統的軍事文學有很大的差別，我原本我知道夠嗆，但是我沒想到這麼多刊物不敢刊登。

【勇敢的莫言】
蔡：看莫言先生的作品，很多人覺得他的確勇敢，這個勇敢不光是在於他覺得作家應該堅持自己，覺得對的該寫的東西，除此之外，也包括了他在中文傳統裡面，描述事情或者是遣詞用字上面的勇氣，像很轟動的『豐乳肥臀』這套小說，得到了第一屆的中國有一個叫做「大家文學獎」，這個大家文學獎是不是目前中國大陸的最高金額？十萬人民幣的文學獎...

莫：現在是不是最高，我已經不知道，當然在九五年是最高，九五年那時候人民幣比現在還要高，當時好像從來沒有過這麼高金額的獎金。

蔡：『豐乳肥臀』你如果打開這個書的前頭，好幾位也是文壇都有名氣的評審，都說應該要把這個獎給這本書給莫言，可是這些評審在講這些意見的同時，都會在末尾補充一句話非常有趣，他們都會說：書名粗俗一點，可是不表示書沒有深度，或者說書名根本不是問題，不應該構成批判的一個原因，也就是說豐乳肥臀這四個字，好像變成了一個標靶的樣子，當時嚴重到是要需要這些名作家出來替你維護嗎？

莫：這個書沒有出版的時候，書名已經開始受批評。我當時起這個書名，心裡也知道，肯定是要給自己找來麻煩，當然我感覺到沒法兒修改，我想就姑且先叫『豐乳肥臀』，寫完了以後，再斟酌更換一個更好一點稍微含蓄一點；當我寫完了整本書以後，我發現非這個『豐乳肥臀』不可，因為一換上別的都覺得不對，它就是應該叫這個題目，所以出版社也動員我能不能改，我說不改，不發表拉倒，我堅持叫『豐乳肥臀』，他說這肯定會產生很多誤解，我不管那麼多了，我相信還是有的讀者讀完了全書以後，會感覺到這個題目它本身，不僅僅像大家所想像的那樣是一個很粗俗的字眼，而且如果純粹從語言學上的角度來講，豐乳肥臀它本身沒有褒貶，它就是一種對人的身體的器官的一種客觀的描述。這豐乳，毫無疑問，帶著某種歌頌的意思，母親、土地都跟這種生殖啊繁殖啊哺乳啊有關係，肥臀帶一點嘲諷啊反諷啊諷刺挖苦的意思，我想這個書的後半部份%恰好是非常吻合的，因為大陸從進入了九十年代之後，實際已經變成商品社會了，廣告鋪天蓋地，而且不管是報紙的廣告電視的廣告，好像全中國男人都是陽萎，需要壯陽，全中國的女人的乳房好像都不夠大，都要豐乳什麼，就是涉及到性意識方面的廣告鋪天蓋地，我覺得肥臀就是對這種現象有所嘲諷。所以他這個小說前面部分確實寫的很嚴肅，一進了八十年代以後，就是大陸進入改革開放以後，小說的調子就越來越變成諷刺、嘲諷的東西。

【龐大時空與歷史背景的莫言】
蔡：以莫言的小說所涉及到的時空背景，它的歷史規模，很多讀者大概會對於作者莫言產生一個嚮往之情，就是希望能夠徵詢他一些對於偉大的事情的意見，可能會把宇宙當中古往今來的問題都拿來請教他，讀者有這樣的問題問你的時候，你都回答嗎？

莫：我能回答的回答，回答不了的裝糊塗，就是這樣。因為作家他也不是一部百科全書，很多東西事實上是不懂的。

蔡：那您在寫作的過程中，有感覺自己的智慧隨著寫越多書增長嗎？

莫：寫的越多，智慧越少，應該是越感覺到無知，我並不是指專業知識，我單指小說本身這個藝術。有人就說我寫的越寫越純熟，我覺得不是這樣的；有人說我越寫越有自信，確實也有人越來越自信，我是越來越不自信，因為我覺得作家寫作的歷史越長，他的前面的成果越多，作家背的包袱更沉重。人在開天闢地的時候，什麼都是新的，當你有了一定的成就以後，發現要擺脫自己過去的作品，太難太難了！第一個就是文字上有一種巨大的慣性，如果想完全創造一種跟過去作品不一樣的文字風格，一種敘述語言，那極其困難，就好像我要把我這個講了二十年的這個山東話徹底改掉一樣，這個口音是不知不覺地帶出來了。故事本身也有慣性，就你寫慣了這種故事，塑造慣了這一類人物，經常不知不覺地自己就出來了，像遺傳一樣，那我在寫小說的時候，經常就是不知不覺的發現，後面這個人物跟前面那個人物像，這兩個東西對作家，我相信確實是一種考驗。在關於小說的結構上，有幾種常見的結構，當然完全可以按照傳統方法，按照時間的順序，從頭到尾講一個故事，當然我覺得這樣不滿足，因為現在底定的小說，經過這麼長的時間，多少代的作家不停地探索，"講什麼"當然是一個很重要的問題，"怎麼講"也是一個很重要的問題，小說的結構跟小說的內容，在某種意義上，已經分不開了。

蔡：您在一次訪問當中提到，你現在寫小說常常寫到一半就已經失去耐性或者是失去自信，這個是最近才開始的嗎？

莫：我想前兩年也有過這種現象，只是前兩年用筆寫這個問題還不是這麼突出，用筆寫第一個慢，第二個格外地艱難就是如果焚稿，實在得下巨大的決心；現在用電腦刪稿是很容易的事情，隨便一點，好像什麼都沒有了，我想這個從九六年開始用電腦以後，第一個它允許你同時開了五六部小說的頭，修改起來也方便，所以經常寫到一半，感覺這沒有興趣沒有意思，但在構思之中是非常機動的；過去用筆寫的時候，寫了五萬字感覺到不滿意了，我把後面那兩章撕掉，改變了一個方向，還可以繼續下去，現在因為同時開了好幾個頭，就感覺沒有興趣就先放到一邊，過一段再來處理。這個電腦我現在有些反感，但是必須順應潮流就是了。

【字數最多的莫言】
蔡：台灣的人現在對於文章短的程度要求，對於某些寫作的人來講，幾乎到了不可思議的地步，比方有的人說在網站上面看一個網頁的文字，看的人的耐心是三百個字左右，所以當他們碰到莫言，動輒幾十萬字的長篇小說，實在覺得不可思議，甚至感覺到驚駭或者是震撼。您為什麼願意寫這麼長的小說？就你從來都不擔心讀者會覺得字太多嗎?？

莫：我從來不願意寫長小說，我恨不得一開頭馬上結尾。小說自己它本來要這麼長，沒有辦法的，而且這個像『豐乳肥臀』，我原來應該給它再擴張三十萬字才好，現在是五十萬字，很多地方都沒有寫充分，像『檀香刑』我想寫十來萬字，因為它現在很流行這種小長篇，第一個讀者沒有那麼大的耐性，第二個我想寫作者也輕鬆嘛，但寫著寫著就寫長了，這從來就不是一個可以妥協的事情，這我想這個那沒辦法的。像仙鶴的腿嘛就是仙鶴的腿，鴨子的腿就是鴨子的腿。該多長就多長，我想哪怕剩下一個讀者，我想該寫多長還是寫多長，我相信只要寫得好的話，你寫一百萬字還是會有人在看。

【筆下多變的高密】
蔡：我在看台灣出版的莫言作品時候，會看他有沒有幫這本書寫個序或者寫個跋，寫個前言或者寫個後記，用這個來判斷他對這個題材的感情到什麼程度，這當然是一個很主觀武斷的作法，比方說我們看『傳奇莫言』，莫言就會願意寫一篇描述整個故事的背景，他的跟他的故鄉山東省高密縣東北鄉的關聯，或者看『酒國』的時候，最後莫言會寫一篇他從小就偷喝家裡頭的酒，然後還發明了方法，就是酒變少了就拿水進去兌，以為可以騙得過爸爸，結果被媽媽發現了這一類事情。有些題材對你來講是真的覺得親切，你就會在後面寫一個這麼樣的交代？還是不一定？

莫：我想這些交代，事實上都是被出版商給逼的，我從來不願意寫序寫跋，我覺得沒有必要，我該說的在小說裡全都說了。像『豐乳肥臀』就沒有，後來好像也寫過，我記得日本版非要我寫一個序，頭疼得我是怎麼辦，但是人家既然就是這套書是這個體例，就必須有一個序或跋，也就妥協了。你會看到，實際上我寫序寫跋，都是在沒話找話說，『酒國』裡面，小時候偷酒喝跟這個小說沒什麼關係，但要湊上兩千字或者三千字，你說寫什麼？因為我想有很多作家，尤其是台灣的年輕作家，在理論方面都很擅長的，像張大春啊駱以軍啊朱天文啊朱天心啊黃景樹啊，都是一手拿筆寫小說一手拿筆搞評論，眼光也都很準確，也能夠看到問題的要害，我缺少這方面的修練，所以你讓我編兩個矇人的故事，那我雲山巫照的胡吹瞎蓋還可以，真讓我寫篇理論方面的文章，我真的發愁得很，所以我的這種所謂的序跋，實際上還是在講一個故事算了。

【小說要經驗不是經歷】
蔡：莫言本性管，他的女兒也開始發表長篇小說，已經有處女作談好出版社要出了，所以這個是您預料中的事嗎？就是你的獨生女也會成為長篇小說作家？

莫：這個我都沒想到的，因為我這個女兒%她是學理科，我不騙你，我從來不把我的作品給我的家裡人看，包括家鄉的父母，包括我自己的孩子根本不給她看，前兩年吧，她上了大學以後她對當前這些大陸很多青少年寫作很火爆了一陣，中學生甚至小學生都在寫長篇，而且很暢銷一印幾十萬，我的女兒可能看了這個書，她的腦子智力一逼，她批評人家，我說你有本事你寫一篇給我看看，我當然隨便說的，後來過了一年，她真的捧了一堆稿過來，寫了一個長篇，然後到胡同的打字社裡讓人家給打出來。

蔡：您女兒的長篇小說有你的影子嗎？

莫：沒有！沒有！實際上，完全是寫她自己的中學生活，但是我覺得這個小說的問題也在這個地方，就是她這個小孩寫東西，太受個人生活經歷的限制，她在寫經歷。她不知道小說應該寫經驗，經驗是從經歷裡面積累出來的，但是經歷是有限的，你活八十歲，你的經歷也就是八十年，總有一天會寫盡，但是經驗是可以重複，譬如說我談過兩次戀愛，我從這個戀愛當中積累出一種經驗來，那麼我就可以寫一百個戀愛一千個戀愛，但是你如果寫經歷的話，那麼只能寫兩次戀愛。她這種小孩寫作就是太受經歷的限制，所以我一看就知道這是哪一個同學，這個小孩來我們家吃過飯，固然她化了名字，還能夠看出來。

蔡：她未必想要請教你的意見，是嗎？

莫：她沒有請教我的意見，她當然就是懶惰地讓我幫她看錯別字，我也不給她看錯別字，我也不知道怎麼改，因為年輕人的這種行文風格，跟我一定是不一樣的就是，區別很大，我給她改一段，她自己溜一眼，她就肯定看出來這不是我的，他們這一代就是看著韓劇日劇長大，看著村上春樹長大，就是跟我們這一代完全不一樣，我想每一代人有每一代人的感受，所以每一代人有每一代人的文學。

蔡：你女兒要開始寫長篇之前，不跑去書店裡買你的長篇來參考一下？

莫：她沒有，因為她如果要看的話，那麼我書架上我的書都有，她可能看過我幾個短篇，九八年以後寫的像「瘤」、「三十年的長跑比賽」，我寫過一批很幽默的中短篇，很多女的看了說笑得在床上打滾，她看過這一批小說。

蔡：可是你們在家裡不討論小說這件事情？

莫：從來不談文學，在家根本不談文學的。

【大江健三郎看莫言】
蔡：日本的諾貝爾獎得主大江健三郎，讚賞莫言的小說是中國文壇寫得最好的一位，他也非常期望跟莫言作對談，在對談的時候，他們兩個有一些對於寫小說這件事情有趣的對話，比方說大江健三郎還是講了說：他覺得文學還是人的希望，文學能夠讓人理解到為什麼做為人類是最值得慶幸的一種存在；可是有時候我們也看到莫言對於寫長篇小說這個職業引以為苦，就是你說如果可以重來一次，你要選個幸福的人生，你不要再當小說家了。這兩個之間你現在如何選擇？

莫：我這段話，實際上指的是少年童年時期，從一般來講，不幸的童年就是作家的搖籃，如果一個作家有一個很漫長的青少年時期是痛苦的壓抑的，是飽受物質和精神的雙重壓迫，這個作家的作品肯定有一定的深度。我覺得如果讓我選擇或是讓很多人來選擇，你是要一個幸福的童年，還是要一個後來的創作資源，我說我肯定要一個幸福的童年，我當作家幹嘛？一旦寫作開始了以後，或是說寫到目前我這個程度，當然對創作過程當中很多的樂趣是不能否認的，寫作它本身有痛苦有折磨，有的時候煎熬，當寫順的時候，寫出一個你自己認為非常好的情節，甚至寫出兩個很好的對話時，這種愉悅確實也是別的東西難以代替，它確實是一個悲歡交集的過程。現在再叫我來說創作是好，是幸呢還是不幸呢，這無法判斷。

蔡：大江健三郎的那種對文學的正面使命感，你有嗎？

莫：我比他要弱得多，這也是我很敬佩大江健三郎這麼一個原因，他是說這麼東西應該產生在我的身上才是正常，我在社會主義共產主義共產體制的國家裡，共產體制的國家要求文學家擔當起這個為人民說話的重任，恰好相反的是大江生在日本這麼一個國家的作家，他反而有這麼強烈的社會責任感要為老百姓說話，要鞭撻醜陋，作為一種扮演社會良心的角色，我想有一個原因，就是說這個口號對我們的影響太重，從四九年到八零年這個階段，這個口號毀掉了中國的好一代作家，作家們光為了這個歌誦，光為了替人民說話，忘掉了個性，所謂的作品都是共進，只是事件不同，當一個作家想強烈地表現個性，個人風格的時候，這個作家是要被批評。所以我覺得有這麼一個原因，我就特別強調作家不要把自己想像的那麼高尚和偉大，作家就是一個職業，你不要把自己當成人民的代言人。

【看什麼書認識莫言？】
蔡：莫言在台灣最近出的這個書，是『紅高粱的孩子』，大家看到桌上這幾百萬字的著作，尚且沒有出齊，還有一部分短篇都沒有出，可能已經讓很多現在的人閱讀覺得是件辛苦的事情的讀者望而卻步。那這個問題請教莫言先生，不知道合不合適，就是能夠選一本，如果真的有人只是想讀一本來認識莫言，你會希望他讀哪一本？

莫：只讀一本認識莫言比較難，如果實在要讀，那還是讀本厚的『豐乳肥臀』好了，因為『豐乳肥臀』比較集中地表現了我的這種文學故鄉全貌，另外也表現了我對人生的命運和苦難的看法，對戰爭的反思，對宗教問題的一些思考，在涉及的人最根本的問題，性啊戀愛啊生育啊土地之間的關係，假如只讀一本，那麼就讀『豐乳肥臀』。

蔡康永 慾求不滿推薦

• 『欲望植物園』 作者：麥可．波倫 譯者：潘勛 出版社：時報出版
  

  蔡：莫言所創造的世界裡面，充滿了想像中的動物，充滿了半人半獸，充滿了妖怪，充滿了植物，充滿了各式各樣的生命，這些植物跟人發生的關聯，滿足了人不滿足的部份慾望，所以我今天要在莫言這一集的最後推薦這本書，叫做『欲望植物園』。『欲望植物園』裡，一共動用了四種植物，來描述人透過植物來滿足的慾望，他們分別是蘋果所代表的人想要得到的甜美的味道，透過馬鈴薯來滿足的這個慾望是控制的慾望，透過鬱金香所滿足的這個慾望是對於美的追求，而透過大麻所滿足的慾望是陶醉的慾望。

  我們在讀莫言的小說的時候，很難不注意到他的小說裡面，充滿了各式各樣的聽覺嗅覺觸覺，像他的成名作『紅高粱』裡面，高粱就扮演了非常重要的角色，可是人其實很少機會思考，我們跟植物的關係，透過現在所推薦的這本『欲望植物園』裡，可以發現很多時候我們會問自己：我們為什麼要種花？我們又不是蜜蜂，為什麼要從花的顏色，越培養越漂亮上面，才能夠得到滿足？我們為什麼一定要透過抽煙或者是抽雪茄或者是抽大麻這一些動作，來達到我們平常精神狀態所無法達到的狀態？這些事情都透過這本『欲望植物園』得到了更多的解說。

  人類越來越會搞基因改造，所以我們站在人的立場，很得意地認為我們越來越能夠控制各式各樣的事情，可以透過基因的改造，把蘋果改得越來越甜，把馬鈴薯改得越來越肥美，可是實際上呢，如果換一個角度想，是不是馬鈴薯跟蘋果在控制我們？是不是他們迫使人類去努力工作，來使讓他們長得更好？這是一個值得思考的問題，也是『欲望植物園』這本書一個非常有趣的觀點。