有的人透過旅行之後，可以更了解自己所身處的地方和自己的關係。可是有的人旅行是為了要逃到一個 沒有別人監視的地方去，可以露出更多他的自我來。

【男人到了里約就本性難移】
蔡康永(以下簡稱蔡)：照理說自助旅行的人，男生要擔心的事情應該是比女生要少，所以自助旅行的男生 應該比例高一點才對。可是如果我們到書店去看的話，很多自助旅行的人，回來寫的書大部分是女性。女 性可能比較有耐心，從一開始的策劃，到真正付諸於實行，乃至於回來整理這個整個旅遊過程的拍的照片、 她記下來的心情、跟別人的旅遊者的互動...她們都把它寫成了一本書。那相對來講，成熟一點的男生， 旅遊回來以後寫成書的比例上比較少。我們今天請到的邱一新，他到目前為止出了四本大大的旅遊書。不 曉得為什麼邱一新平常雖然給人家一個有教養的感覺，可是寫出來的旅遊書卻...色色的！這是什麼原因 呢？難道是出去旅行之後，真的就曝露比較多不敢在台灣所露出的自我嗎？

邱一新，你自己在開始的時候，寫這些「跟著大亨去旅行」的時候，這裡面的旅遊內容，我覺得還蠻正常 的。就是你會介紹哪裡，怎麼玩？然後哪裡住什麼地方？可是到了接下來的這本，「天方夜譚探險記」， 你就去了一些怪地方，像伊朗、伊拉克、喀什米爾這些地方，這裡面比較像探險故事了。可是到了這一本 的時候，「在37000呎的高空說我愛你」的時候，就開始出現中年男人的部分。這是有計畫的嗎？一直到 現在這本新書，「男人天堂趴趴走」就太明顯了！就是裡面的每一個標題都帶有一點點性的意味！所以這 整個過程是你一個自我解放的過程，越來越放鬆嗎？

邱一新(以下簡稱邱)：我不知道別人怎麼旅行，像我第一階段的旅行，我定義叫做：尋找異國風味。第二 階段才進到所謂的豐富人生。

蔡：尋找異國風味是包括尋找異國艷遇在內對不對？

邱：應該也是。不過，異國艷遇是因為你到了那地方會放鬆，身心會解嚴。

蔡：我其實覺得你在一個人旅行的時候，比較容易面對自己的本性。可是我聽過很多台灣的中年男子，出 國被當成凱子或豬頭，他們要怎麼判斷哪些夜生活的場合比較安全？

邱：通常台灣人出國，大部分還是跟團啦！所以當地的導遊通常會幫你尋找你今天晚上的方向。但是自助 旅行者的話，風險就比較高，他必須親自去了解。

蔡：你都怎麼辦？你都到當地才開始翻他們的相關刊物嗎？

邱：我想以里約這個城市而言，幾乎旅館都會有幾本那種夜生活指南之類的。

蔡：一個台灣男生在怎麼樣的狀況下，會嚮往里約呢？就是他如果在日本也玩得到，也在泰國玩得到？

邱：我剛剛講過異國風味嘛！

蔡：日本、泰國...也都是異國風味。

邱：對呀！都是不一樣的。所以有這種癖好的人，他到哪個地方去，在某個意義來講，也是跟旅人一樣。 比如說他到日本，他會去久仰那種...有種沙西米放在裸女身上的。到了泰國，有泰國的泰國浴，或其他 的等等等。

蔡：我聽說過這些事情，可是我沒有見識過。你見識過嗎？把裸女推出來，身上放著生魚片。你吃過了？

邱：跟一些富商朋友。

蔡：其實「跟著大亨去旅行」裡面就有了是不是？

邱：他其實就是一種大亨的文化，聲色的享受。因為有時候他們要證明他成功的定義，比較淺顯的定義可能就是從這邊去從事很多平常人沒有做到的。

蔡：然後呢？還有什麼豪闊的手段？

邱：豪闊？舉個例來講，像這個郵輪。它是排行世界第一的，船上只有一百七十五個房間，可是它是兩 三萬噸級的。你想想看，一百七十五個富豪，帶著他的心上人在上面，所有的事情都有人幫你做。 舉個例來講，我隨便點個菜，我剛開始有點不習慣，我想說，中午吃比較簡單的自助餐，我沒有選擇其 他比較豪華的。然後我發現就旁邊有一個人跟著我，他幫我拿著盤子。我只要指哪道菜他就幫我夾，所 以我根本就不需要夾菜，我才發現我的手指頭原來是在指使別人用的。然後我坐哪一桌，他就幫我送過 去。

蔡：所以你這個「跟著大亨去旅行」，當初寫的時候，比較像是我們看一些美食節目。看得到吃不到， 是不是？

邱：也不能這樣講啦！你可以省吃儉用，然後就去一趟這樣。它一天最起碼是一千塊美金以上，不含機 票，就坐郵輪，就一天一千塊美金以上。

【遊記中的獨門情色功夫】
邱：我曾經為了要接觸越南新娘，就假扮去相親，可是到了最後關頭，要不要進洞房？因為進洞房表示你 要成親。
我那時候在非常關鍵的時刻，我打電話回公司問我的總編輯，我說...我晚上要進洞房了，公司贊不贊助 這筆錢？如果一贊助，我馬上義不容辭就進去了！可是公司後來還是沒有批可。

蔡：你鬼咧！如果公司批可的話，你就要娶一個越南新娘嗎？

邱：我不能娶那個新娘啊！我剛才只是說...

蔡：那你要始亂終棄？你在這邊玩的時候，你怎麼抗拒呢？你去里約，或者說你去墨爾本─妓女公開上市 股票？

邱：這個城市被列為最適合人類居住的城市之一。像里約這樣的地方，我寫這篇其實有另外一個意思， 我覺得與其說讓它地下化，還不如像墨爾本地上化。它甚至考慮讓吸毒這件事情公開化。因為它有它的看 法，它覺得這樣可以易於管制。而且股票公開上市，跟賭博公開上市，還不是都一樣的道理嗎？妓女戶也 是一種工業。

【安全、便宜、友善的男人天堂】
蔡：邱一新新出的這本「男人天堂趴趴走」，它的副標題叫做─用筆尖戳越南的屁股！這你...你這本書 講的越南純粹是以男人的觀點來講是不是？可是邱一新的標題實在很聳動！我自己當然不覺得聳動啦， 可是對於愛讀旅遊書的人來講，像...「越南司機猛按喇叭，是在手淫嗎？」為什麼要取這樣子的題目？

邱：他們開車，尤其北越司機，根本就是橫衝直撞，根本不考慮左右發生什麼事情。不考慮你坐在車子 裡面的感受！所以我才會開玩笑調侃他。其實當越南司機很容易，每天只要做三件事：第一、檢查你的 喇叭。因為他一路按喇叭，所以你耳朵會受不了！第二、檢查煞車。第三、祈禱。所以在當地經常發生 車禍，他門那邊的路都很小...。

蔡：你要被打屁股了！你寫完手淫，又寫打飛機。為什麼你的越南遊記長得這麼色情？

邱：應該說它的色情工業很發達。不能怪我，我只不過是一個旅人，我去觀察當地，置身其中。但我並 沒有參與其中。置身跟參與是不一樣的。我很喜歡被按摩，可是我是因為按摩才發現這個事情。

蔡：什麼事情？

邱：就是進去按摩的時候，越式按摩跟我們普通按摩不一樣。越式按摩是叫你趴著，她先叫你趴著，然後 女孩子是你趴上去以後，坐在你的屁股上。你可以想像我這種小屁股，碰上那種大屁股一壓！你還能夠想 什麼呢？本來以為就是很單純，讓她搓背，等你翻身的時候，那就問你囉！

蔡：所以按摩女郎是用屁股幫人家按摩的？

邱：不是，她是坐在你的屁股上。跟泰式按摩不一樣，跟我們台灣也不一樣。她是坐在你的屁股上，然後 搓開始搓你的背。

蔡：還是有搓背的動作啊！

邱：有。

蔡：不是只是坐在屁股上而已？

邱：可是翻身以後名堂就不一樣了。我不是說每一家都是這樣，但是我看十家裡面，有七八家都有這種現 象。

【中年男子的旅遊觀點】
蔡：你的每一本旅遊書裡，都會融合文化的跟感官的，是不是？

邱：我是直到今天，你這麼說之後，才去注意到這個特別之處。

蔡：鬼咧！你的書名叫做戳越南屁股...然後裡面又是打飛機又是手淫，怎麼可能是...？
「詹伯塔是具大老二雕塑」

邱：事實上是很像啊！

蔡：是啊！所以我說你不可能認為你自己沒有觸及到這些比較感官的探討。

邱：可能是它不知不覺成為我的旅行模式之一，可能是這個樣子。但是並沒有刻意要這樣做或那樣做。 去很多地方的時候，很自然而然我就會想了解當地的各種情況。

蔡：在這當中，你都故意用一個觀察者的身分來保持冷靜嗎？就是不涉及到被引誘，或是消費的層面？

邱：引誘很難耶！這可能是我內心深處一種族優越意識形態在作祟！我覺得我幾乎是不大可能跟色情工業 這些人...如果說有可能，我最有可能發生的地方，還是在台灣。

蔡：像你在講越南這本書裡面，也有一篇叫做「我揮揮衣袖，沒有偷走任何一個女人的心。」

邱：那就是按摩女郎嘛！因為我在火車站裡，沒有地方洗澡，很臭！我想花一些錢在那邊洗個澡，一塊美 金之類的。可是洗完澡以後，你想想看...那些按摩女郎看著一個獵物進來，十分鐘又要出去了，她們當 然要挽留我！可是我要趕火車啊！

蔡：是好理由！

邱：在中越邊境的那邊，有很多少數民族。像我所知道的那種紅頭瑤，他們就是到了週末的時候，在教堂 前面有個廣場，他們就在那邊表演。男生會表演，然後吸引女孩子，一種鳳求凰的遊戲啦！找到以後，他 們可能就去談戀愛。他們談戀愛也很好玩，他們是先試婚。比如說他家裡有一個小房間，他老爸會把女兒 的閨房建在最靠近廚房的位置。

蔡：為什麼？

邱：因為這樣有便於男生進出。如果因此而懷孕的話，那個的女孩子的市場價值馬上會提升。

蔡：為什麼懷孕市場價值會提升？

邱：因為她們需要勞動力啊！在以前這就表示你能生嘛！是當地的一個風俗。

【旅遊世界 也旅遊台北】
蔡：倒過來看，以你作為一個旅遊者兼記者的身分，你是不是很難想像別的國家的人會到台灣來旅遊？

邱：不會啊！我覺得台北很好啊！我們每次出去，人家都問我說：台北有什麼好玩的？比如說街頭遊行啦， 選舉文化啦，還有國會議堂的打架啦...我不覺得這有什麼不好啊！我覺得這是你在你的國家看不到的。

蔡：你這樣叫人家到台北來看電視啊？

邱：不是看電視啊！可以看現場的啊！我曾經跟北京一位官員也是這樣講，我說我可以帶你去國會，去看 看我們國會是什麼樣子！還有街頭遊行，我相信他這一輩子都不可能看到。還有，你去哪裡找我們這種書 店？誠品是一種文化，一個書店文化，二十四小時開放。你去哪裡看得到啊？還有台北的牛肉麵，哪個地 方的牛肉麵這麼好吃？台北其實很多好玩的！所以我一直覺得說，其實以後最成功的旅遊作品，很可能就 是寫台北。

蔡：你認為如果你是一個外國人，會有足夠的理由吸引你到台灣來？

邱：有啊！如果我跟他們講小吃文化...。因為我們現在一直想要把自己提升為藝術文化的都會，我們對國 民可以這樣，這是必要的。這是一種提升民族創造的一個方式。可是對外國人來說，他可能不覺得這個吸 引他。我們既然有小吃文化，有小劇場文化，有書店文化，還有這種種的...像選舉文化，這有什麼需要避 諱的呢？反正世界上都看得到，CNN又免費幫我們宣傳。上次我還跟新加坡航空的一個副總裁在談這個問 題，他說他沒有來過台灣，他問我說台灣他要看什麼？我說我帶你看選舉文化，而且只有這時候才看得到！

【我幻想印度是個富有、神秘的國家】
紀玉君(以下簡稱紀)：我以前幻想中的印度比較富有耶！因為沒有辦法想像到那種貧窮。雖然我小時候也 過著貧窮的日子，可是你沒有辦法想像那種貧窮居然還存在在世界上。

因為它跟非洲的貧窮又好像不太一樣，雖然我沒去過非洲，但是電視畫面上不斷的有一些訊息，你會有一 個底，可是那個地方不是，因為貧窮中又好像很神秘！我跟我印度網友在通信的時候，他是受英國教育的， 然後在廣告公司工作。在印度的話，算是一個還不錯的行業。薪水大概一個月合台幣一萬二左右，算是那 裡的高薪。等於是在台北市一個月可以拿七八萬的薪水吧！大概是這樣。然後他就說我到機場的時候，他 要開車去接我。我們幾個同事就在那邊討論， 「他有車喔！好有錢喔！」 「印度人怎麼會有車？」

然後他說禮拜天的時候跟表哥去打板球。打板球不是英國人的高級生活嗎？所以我就一直覺得..好像窮也 只是一個程度。等我們到他家的時候，我才發現，真的是很極端！我說他們是家徒四壁的有錢人。就是進 去之後，有電視已經很了不起了！因為所有的人都買不起電視，而且有洗衣機也好了不起喔！因為所有的 人都買不起洗衣機。然後客廳裡的坐椅..什麼，都整整齊齊的。有床、有衣櫃，其他什麼都沒有了，就這 樣子而已。可是這算是有錢人的家庭了。

蔡：你攤了一桌子，都是你從印度買回的東西？這難道不牴觸你對於那個貧窮的國家所感受到的壓力嗎？

紀：這是道德敗家。我們要多買他的東西，他們的經濟才會發展起來。而且我們不是施捨，這是供需問題。 我需要，然後我買，然後你供應。所以也完全符合尊重。

蔡：有殺價嗎？

紀：有些有，有些沒有。可是有一些東西你不知道怎麼殺！ 比如說這個手環，它定價就二十五塊台幣左右。你怎麼殺呢？就為了五塊錢？五塊錢對他們來說很多，然 後你可能跟他講了半個小時，好吧！他為了要賺你的錢，只好說... 「好吧！二十塊。」
可是五塊錢對你來說其實很少。這個就算了...。可是有一些東西他們就會比較惡劣！
像這件裙子。手工對他們來說是很便宜的，機器的東西反而比較貴。因為人力很便宜，印度到處都是人。 這個裙子他剛開始開價的時候，大概要合台幣九百多塊，其實如果是在台灣的話，我們一定會看到這個全 部手工繡的才九百多塊，好便宜喔！可是在那裡的時候，你真的就要想一想...人力對他們來說，真的是 這麼重要的事情嗎？後來你知道嗎？我是用三百五十塊買到的。而且他還很高興地賣給我，代表他有賺很 多。

蔡：你在書裡面也講到說，你的購買其實是...比方說買這些袋子都已經多到讓人覺得你是來批發的地步。 沒有罪惡感嗎？還是說因為你身處在一個購物區，所以觀光客都是在做這樣子的事情？

紀：其實我買袋子的地方就是個購物區，但是其他像買鞋子的地方，或者是一些手飾品，其實就是在他們 的傳統的市集。可是一般人去那裡也是要買東西啦，也不至於太貴。但是就會覺得每個都不一樣啊，而且 都很有特色！然後你會想到說...這樣子的國家，連吃飯都吃不飽了，可是居然會有這些想法...。

像這樣的袋子，好好看！合台幣大概四十塊。我買了一大堆這些袋子回去的時候，我網友的媽媽就覺得... 「你為什麼要買這麼多這種袋子？」 她一直覺得好不可思議！因為這種袋子對他們來說，就是因為要環保，所以不拿塑膠袋。而且塑膠袋是一 個很貴的東西。那我每天要出門，我就帶一個這個袋子，把買的東西全部通通裝回家。

蔡：所以這是比塑膠袋低級的東西才對？

紀：對，它這個的也設計也不能洗，洗了就壞了。然後你就是用壞就丟，非常的環保。還有包括一些... 像他們喝咖啡的時候，那個陶做的咖啡杯，喝完了就直接摔在地上摔碎，直接摔碎，直接回收。他們的水 也很不乾淨，洗了可能搞不好更沒有人要。所以乾脆就直接做那種很爛很爛的陶土杯，然後喝完了，好， 摔碎！踩平之後它又跑回土裡面去了。

【夢想幻滅1：沒有衛生紙】
蔡：印度是一個還沒有很多台灣人去的地方，可是去的人都覺得好像發現了一些新的事情。紀玉君去的時 候發現了一些事，比方說沒有衛生紙。這個是之前就有人警告過你？

紀：我看一些旅遊書上是說大部分的地方都沒有，可是飯店會有。那我想我網友家應該是個有錢人，所以 他們家應該也有。那我應該就是除了到最古老的恆河旁邊不會有之外，應該都會有。但是我還是事先準備 了很多很多很多的面紙。但是我很shock的是...我一到我網友家，他爸爸從廁所出來的時候，我看著他爸 爸的後面...因為裡面一整塊就只有某一個地方，是一塊圓圓濕濕的。我就想...該不會連他們家都沒有衛 生紙吧？！然後我進去他們家的浴室，果真沒有衛生紙。

我跟波波(和作者一起自助旅行的同伴)兩個人這下怎麼辦呢？好吧！自己的衛生紙拿出來！問題是要丟哪 裡呢？用完之後要丟哪裡呢？後來我們就拿了一個塑膠袋，然後每天都把塑膠袋偷偷拿去丟。我們不敢讓 他們知道我們在用衛生紙。

蔡：他們是認為大家都不用衛生紙的，對不對？

紀：他們應該就是覺得很理所當然，不用衛生紙。我本來以為是因為窮的關係。可是後來我網友他說： 「我一定要帶你們去五星級飯店看一看！」 他覺得這很棒！其實對我們來說不是很重要，但是那是他的一番好意。我進去之後發現另外一件更可怕的 事是：五星級飯店的廁所雖然有衛生紙，可是只要是印度人幾乎都不用。如果衛生紙很貴的話，照理說應 該是去五星級飯店的話要狂用！但是他們沒有，整個地上還是都是水。它旁邊還是放一個水桶、水勺，還 有水龍頭，可以讓你用水洗屁屁這樣子。他們可能覺得用衛生紙很不乾淨，應該就是屬於擦不乾淨那種 吧！所以我們不敢讓他們知道我們用衛生紙，不然會覺得我們很髒。

【夢想幻滅2：垃圾和人一樣多】
蔡：紀玉君寫的這本講她去印度的書裡面提到她做了件怪事，她翻人家的垃圾來了解那個民族的生活方 法！這是什麼狀況？這是你在廣告公司學的翻垃圾法嗎？紀：這是跟我媽學的！以前我青春期的時候，我的垃圾桶每天都被翻開來，因為她覺得我一定不知道每天 在外面幹什麼？可能有抽菸、喝酒，還是交男朋友，亂寫情書啊！都不告訴她！

蔡：那你在印度有什麼機會翻垃圾桶？

紀：因為他們都亂丟垃圾，比台灣更髒亂！我在維多利亞紀念館走的時候，我發現地上怎麼會髒成這樣？ 他們跟英國人一樣，會有那種星期六或星期天或者是平常有陽光的時候，就坐在草地上，全家和樂一起喝 下午茶。然後這一批撤走的時候，你會發現整地全部通通是垃圾！整個維多利亞館前面的草地，幾乎都被 垃圾蓋滿。我就看他們下午茶都吃什麼？或者在這邊都吃什麼？ 結果我撿到的都是糖！我以為是糖果的包裝紙，後來我一問才知道那是香煙糖。它這裡面其實是有含香煙 草跟尼古丁的糖果，一包合台幣大概一塊錢。因為他們幾乎都沒有錢買煙，所以這個是印度最大的工業。 這個(指其中一包)是他們傳統的香煙，這已經算是比較便宜的了，一包大概合台幣五塊左右吧！

蔡：好抽嗎？

紀：味道還不錯耶！只是煙很濃很濃！不知道是葉子的關係，還是因為整個燒起來的關係？抽這種煙會有 很大的霧。

蔡：一般人抽不起真的煙？

紀：最多就是抽這個了(指其中一種香煙)。本地的煙還ok，大概合台幣三十幾左右，這樣他們已經買不 起。那平常一般的...像marlboro那種國外進口煙的話，在那邊合台幣大概八九十塊吧，那是完全買不起。

【夢想幻滅3：最長的候機時間】
蔡：其實世界上存在著各式各樣的時間觀念，很多人對於到不同的國家去，碰到那邊的人使用不一樣的時 間觀念的時候，會覺得很困擾！因為似乎在某些地方，準時是一個這麼重要的事情。為什麼到了別的地方， 比如說像印度的時候，印度人好像遲到三四個鐘頭不太算是遲到？這對紀玉君來講也是一個文化震撼！ 在一個時間感很差的國家，到底要怎麼旅遊？如果車子班次也誤點，飛機也誤點，大家約的時間都碰不到 面，那怎麼辦？

紀：不會！他們約的時間都會碰得到面耶！雖然本來是約三點，然後他三點沒有到，可是他五點去，兩個 人還是會碰到面耶！很奇怪，他們很有默契。

「斑比。那我們明天約三點在哪裡哪裡見！」
「喔，好啊！拜拜！」
隔天，我就說：「已經快三點了，你還在幹嘛？」
「喔，好啊！好啊！出發！」
然後到那裡的時候，就發現說：「哇∼斑比不見了！因為現在已經四點了！」
我說，那怎麼辦？
「你有沒有帶行動電話？」
「沒有啊！而且斑比也沒有行動電話！沒關係，待會兒再看看吧！」
然後我說...要看看什麼？他說，沒關係啊！我先帶你們去買CD好了。
買了買之後，說：「那我們回去找斑比。」
「你怎麼知道斑比現在一定會在那裡？」
「應該會吧！」然後就走回去。
「斑比，你在這裡！」

蔡：兩小時後重新原處見面？

紀：對，好古怪喔！完全不需要聯絡，也不需要再重新約，他們就是會再見到。

蔡：他們是不是一定可以推測...是約定時間的兩小時後再出現一次呢？

紀：也沒有，就偶爾是半小時，偶爾是一小時。他們就是那種...沒關係啊，反正現在見不到人，我們又 沒有說見不到人就算了，那我就隨便晃晃半個小時之後再回來看看，或者是一個小時之後回來看看。非常 的有默契！

蔡：那其他交通工具不會這樣吧？

紀：會！班機都誤點五個小時以上！

蔡：那要怎麼等飛機？

紀：我就在機場裡一直等等等...還有超過八個小時的！然後你去問他說...為什麼班機又誤點？
「不知道啊！」
「不知道啊...那現在怎麼辦？」
「帶你們去吃飯啊！」
「那會不會飛機今天根本不會來？那我們乾脆回旅館睡覺算了！」
「沒有說不會來啊！你們要回去旅館也可以啊！」
「那萬一飛機來了呢？」
「那你們就明天再坐啊！」
完全好像時間都不是時間！
「隨便啊！反正坐得上就坐啊，坐不上就不要坐啊，這有什麼好奇怪的嗎？」
他反而會覺得你問的問題很奇怪，這麼細節的事情，需要我來告訴你嗎？

蔡：可是你不可能是唯一來自一個守時國家的人吧？等飛機的一定還有一堆別的國家的，也覺得時間還蠻 重要的人，會一直不斷有外國人去詢問說到底是怎麼回事？

紀：剛剛說兩個小時，怎麼兩個小時沒到，現在又說再兩個小時，兩個小時沒到，又說再三個小時，到底 要不要到？

蔡：對。

紀：他們都會覺得很奇怪，可是印度人從來不問喔！他們從來不會去問這件事情，他們就是在那裡聊天聊 得很高興！然後機場人員說：「對不起喔！班機現在還沒到，現在帶你們去吃飯！」他們就很高興地站起 來去吃飯。

蔡：那我們讀到的一些雜誌，在講國際的經濟發展的時候，說印度出現了這種從事高科技產業的人，他們 應該是有高的教育，然後能夠跟各國從事高科技產業的人合作，這些人不可能會沒有時間觀念啊，對不 對？

紀：在國外做事可能就不敢吧？！....可是...問題是我的網友，他也在廣告公司工作啊！他也是在一個外 商公司工作，但是他還是會常常有這種行為，就是遲到，跟消失不見！
而且有一天，(因為我去的時候剛好是過年)他要去加班，他是要去開會，不是做自己的事情而已。然後他 一直帶我們晃晃晃...才說：「真的不行了，我一定要走了。」
我說，你走沒關係！不要理我們，你趕快去上班。
然後他就說：「對，我的客戶一定已經等得不耐煩了！」
「你的客戶？」
「你今天要開會嗎？」
「對啊！我跟他約兩點開會，現在已經四點了。」
我還想說...那客戶不會把你fire掉嗎？他後來還升官，我真的是覺得太訝異了！

【照相比登天還難】
蔡：出國去旅遊比較常發生的事情是...你們人手不夠，你要求當地的人幫你們拍照。比方你跟你的遊伴 一起需要拍張照片的時候，就請路過的人幫你們拍照。可是紀玉君去印度的時候，最常碰到的是印度人叫 紀玉君幫他們拍照！所以你在當攝影師對不對？

紀：對。我走到哪裡就有人說，「可不可以幫我拍一張照片？」「可不可以幫我拍一張照片？」

蔡：就是完全不相干的人？也不是你跟他買東西的人，或者是...？

紀：都沒有。

蔡：看到你背一個相機，就叫你拍照？

紀：對。我剛開始在書上看到的一些資料是告訴我們說...不要隨便在印度幫人家拍照。比如說有一個人 走過去，你覺得他很有趣，你就幫他拍照的話，他會過來跟你要錢。說你剛剛拍我，然後要跟你要錢。 我想：「哇∼這個國家的人這麼落後，可是這麼有肖像權的概念嗎？」 所以我第一次拍的時候，我是偷偷拍的。因為他用樹枝在刷牙，那是他們古代的牙刷。

蔡：你今天帶這樹枝來，是要給我看...這是刷牙用的嗎？

紀：這就是牙刷。

蔡：不會吧？

紀：真的！這...(表演刷牙狀)然後咬一咬，咬碎。

蔡：你這個是從樹上拿下來的，還是從市場買的？

紀：市場有在賣。

蔡：所以只能當牙刷嗎？

紀：它就是牙刷的功用。

蔡：不能挖鼻孔或幹嘛？

紀：不行！挖鼻孔太硬！可是牙刷就這樣...(表演刷牙狀)刷完之後要咬碎，把那個汁吞進去。

蔡：所以這種樹枝是專門適合刷牙用的？

紀：對對對...

蔡：不是隨便拿來的一個樹枝？

紀：不是。市場有賣很多不同種的樹枝，有的是要拿回去燒的，有的是要幹嘛...可是這種是要刷牙用的。

蔡：所以你拍了一個在用這個牙刷刷牙的人？

紀：對，因為他走在恆河旁邊，就這樣刷得很高興。我覺得好有趣，就趕快拍下來！拍下來之後，沒想到 那個人，頭馬上轉回來了！我就想...完蛋了！書上寫的東西真的靈驗了！他要過來跟我要錢了！這下會 跟我要多少錢？他就一直跟我講說：「你剛才拍照是拍我對不對？」 我就說...「沒有啊，我只是拿起來隨便亂拍。」
「你真的沒有拍我嗎？你真的沒有拍我嗎？那你要不要拍我？」 我就想...你到底是要跟我要多少錢？這麼的積極！ 我就說：「我不要拍。」 我就趕快走，他還不死心！等到我走...，走了一段路之後，他還叫他比較能夠講英文的朋友過來跟我講 說「我的朋友很希望你幫他拍一張照，你願不願意？」 我說我不願意，然後我又走了。因為我一心想說...他是要跟我要錢。可是我一直到德里的時候，我才知 道我誤會了！他真的很想要一張他的照片。

蔡：可是你幫他拍了，你也不認得他，也沒辦法交給他啊！

紀：他們都會留地址給你。都說你一定要寄來什麼什麼...哪裡。如果家裡破破的，或者是那種在恆河旁 邊只有一個小攤子的，他就會要你寄到什麼什麼飯店去，「我會去那裡拿喔！」所以他們是真的很想要一 張自己的照片。

住在德里的時候，我住的那家飯店的服務生，他就一直跟前跟後，跟前跟後。因為我身上永遠掛著一台 FM2的相機，看起來好像蠻專業的攝影師。其實一點都不專業啦！ 然後他就一直說：「Madam，你幫我拍一張照片好不好？」 我後來實在受不了，我說「喔，好吧！」 我想說...飯店的人不會跟我要錢了吧？！ 我拍的時候，他就忽然很認真的拿起電話來！我就想...「幹嘛？裝得這麼認真！」 我本來都已經快要笑出來了！後來他就跟我講， 「我從來都沒有看過我工作的樣子。我每天在這邊接電話，可是我不知道我工作的時候長什麼樣子？」
我突然覺得...好難過喔！ 「我剛剛已經幫你拍起來了，而且我怕拍壞了，拍了兩張。你放心，我洗了再寄給你。」 後來，因為我都以新德里為轉接站，不管去哪個地方哪個地方，都會再回來這家飯店。然後他還是這樣跟
前跟後，我想說我已經幫你拍了嘛，你倒底還要怎樣？到了我要走的那一天， 他就說：「Madam，你不要騙我！你不是說要把照片給我嗎？」 我說：「對啊，但是我還沒有洗出來。」 「我知道哪裡可以洗照片，你可以去洗！」 「我不要在印度洗，我害怕在印度洗，我要帶回去台灣洗。你相信我，我一定會寄給你。」 後來我有寄給他，可是他一定等得很辛苦。我想他真的很想要看到自己的樣子吧！

【還是鼓勵大家 去印度走走】
蔡：你在出國的優先順序上，把印度排在第幾位啊？

紀：當時是第一位。

蔡：意思是說，你一有機會放長假，出國就選印度？

紀：我就要去印度，對。因為我之前去的地方都是一些...比如說紐約、東京，然後去過峇里島，其實也 都很城市化了。我沒有不喜歡，只是我想，等到我自己一有能力之後，我會在我老之前，等我走不動之 前，把世界上一些比較難去的地方都走一遍。

比如說祕魯，南美洲啊！然後印度，或者是喀什米爾啊...這一類的地方。或者是像非洲啊。 因為你會知道說...五六十歲的時候，可能已經沒有辦法做這種旅行了，可是我現在可以。那我一定要趁 現在趕快去！

蔡：你的書裡面講說，你走進了博物館裡面，覺得放的都是外面的人正在用的東西？

紀：對。就是介紹很多...印度的民族從哪裡演變？用了什麼東西？哪一個民族穿什麼？使用什麼香料？ 然後，阿育王朝的時候有什麼雕像？我想...這個青銅器，我網友家不是有嗎？這個沙麗...不是每天在 街上都有看到嗎？所有的東西都一模一樣！這些香料，我網友家的廚房通通有啊！所以就覺得好像到了 一個很上古的時空，其實一百年後再去，可能它還是那個樣子。

蔡：一個想去印度，而沒有去過的人，讀你這本書能夠得到什麼？

紀：先有心理準備！有些朋友看了之後跟我說：「本來有點想去印度的，看一看之後反而不敢去了！」 我覺得其實是一個心理準備吧！因為如果你到那裡再碰上的話，一下子的衝擊，你不見得可以面對。但是 你如果能夠看清這些事實，有心理準備，我覺得印度會是一個很好玩的地方。

蔡：你去了印度以後，有比較喜歡台灣嗎？

紀：是不會。可是我第一天剛回來的時候，我覺得...哇∼台北好乾淨啊！ 我坐在從機場要回台北的公車上，我忽然覺得...怎麼台北的空氣會這麼清新呢？ 因為整個印度都是印度傳統工業的汽車，他們都是用柴油。你只要在加爾各答或新德里，出去走一圈回 來，整個臉就變黑了！然後鼻孔裡面整個都是黑的，超級的髒！牛屎的味道不斷地撲鼻而來，到後來我都 已經完全沒有感覺了！一回到台北，我就覺得...台北曾經這麼乾淨嗎？我怎麼都不知道？哇∼牆壁也好 乾淨！空氣也好乾淨，也很清新，一切都很美好！

蔡：這可能是去過印度的人，才會有的感覺？

紀：對。

蔡康永

• 【清淨流亡：少年噶瑪巴的故事】 作者：林照真/著 出版社：圓神
  

  蔡：在各式各樣的旅行中，逃亡或流亡，是非常特殊的一種。他未必是自願的，多半是被迫的，可是他背 後隱藏了一個對於一個人生的追求，是別人怎麼都沒有辦法壓抑的。我今天要在這一集的最後，推薦這一 本...是人人熟知的大寶法王。依照西藏的稱呼，應該稱他為噶瑪巴，他的流亡的過程。

  「清淨流亡」這本書並不是只討論大寶法王噶瑪巴，他從西藏逃亡到印度北部的這個過程。而是在討論整 個近代史以來，西藏跟北京政權之間相處的一個關係，他們濃縮在噶瑪巴的身上。讓人家從他身上看到了 西藏人跟北京政府相處的時候，必須要面臨的一些問題。

  在台灣，很多人沒有辦法理解，西藏人把宗教信仰當成人生的全部。如果這個宗教信仰沒有辦法得到滿足 的追求，他們就必須要尋找更完美的一個方法。少年噶瑪巴，也就是大寶法王的出走，可能就是這樣子的 一個例子而已。

  透過這本書，我們可以得到更全面的對於西藏生活的了解。不能免俗的，我們看到了少年噶瑪巴的故事， 也就是清淨流亡這本書之後， 我們可能會覺得，身在台灣，能夠自由地選擇要去的地方，能夠好好地準備、好好地策劃，的確是一件非 常幸福的事情！這並不是我推薦這本書的宗旨。
  
  我推薦這本書，其實是希望我們不要對於西藏一直抱有以我們自我為中心，一種過度浪漫、過度甜美的幻 想。我們應該理解，他們是一個實際存在的族群，他們有他們的痛苦跟煩惱，他們的追求不能夠得到滿足 的時候，他們受到很大的折磨。是我們在用各式各樣浪漫的方法來包裝西藏的時候，我們也應該要知道的 事情。