楊久穎　

集樂評、翻譯、作家身份於一身，對音樂的愛好勝於常人，對電影、搖滾、次文化的觀察也極敏銳。正因如此，才懂赫胥黎筆下的玄妙之處。

E檔案 No 1 【眾妙之門】 VS 楊久穎

蔡康永(以下簡稱蔡)：一般人如果做了有爭議的事情，他們就希望能夠旁徵博引一些在社會上有地位，或者是學術上有成就的人，用他們的發言作為一個依據，來證明說自己做這些事情並不是太壞，或者是全然是負面的事情。比方說迷幻藥這件事情，就很需要一些已經被社會認同或者尊重的人的聲音，希望能夠對藥物持一個比較客觀或者比較正面看法的人，有一個發言的依據。今天我並不會跟我的來賓們討論政府在管理這個藥物政策方面有什麼對或錯或者值得注意的部分，而是希望能夠讓大家在進行這種討論之前，起碼有機會對於藥物有一個了解。

其實到台灣的書店去，已經可以找到很多跟藥物有關的書，有一些訊息分別隱藏在你可能找不到的一些書裡面，比方說我手上拿的這一本『眾妙之門』，從這個書名來看，很可能會以為這是一本講佛教理論的書，那通常台灣提到跟宗教有關的書，有些是不要錢的可以放在廟裡面讓人家拿的，那這本並不是講佛教的書，這本書裡面其實涵蓋了一些其他的事情，尤其是關於藥物經驗。所以它被對藥物有概念的人，當成是一本跟迷幻藥有關的經典著作，因為寫這本書的人來頭非常的大，是赫胥黎。

赫胥黎在文學史上有獨特的地位，他的『美麗新世界』小說，已經是很多人在選擇文學史上百大名著的時候，一定會入選的一本，描述人類將來處境的一個既不美麗甚至是恐怖的處境的一本書。今天請了作家、音樂評論者介紹者以及翻譯者楊久穎，來跟我們介紹『眾妙之門』這本書。楊久穎，你會看『眾妙之門』這本書是什麼原因？

楊久穎(以下簡稱楊)：我是因為大概從高中的時候，看了奧利佛史東導的『The Doors』電影，加上之前就一直在聽搖滾樂，聽門戶合唱團這個團。其實應該很多人都知道，門戶合唱團這個團，團名來源就是『眾妙之門』的這個門，就是『The Doors of Perception』，感官之門或感知之門。

蔡：合唱團取這個名字就是為了要向這本書致敬嗎？

楊：是的，完完全全是來自於這本書。他們的主唱吉姆莫里森就提到說他們組團的時候，就是因為看了這本書，覺得這個名字真是酷的不得了，又非常符合他的經驗，所以當然要叫做「門」，非常響亮而簡短的名字。

蔡：那妳在沒有看『眾妙之門』這本書前，聽門戶合唱團音樂的時候，會聽得出其中跟藥物有關的事嗎？

楊：很明顯，其實是非常明顯的，雖然說六十年代有很多迷幻搖滾的團體，但是門戶合唱團它比較特殊的一點，因為它非常著重於比較陰暗的迷幻面，那種藥物經驗不見得是很愉快的，而且是一種漫長的心理分析，像比如迷幻樂常有的形式突然轉調，或是運用很朦朧的音效，讓神智也陷入昏迷的狀態，都是蠻常見的。它有一首歌叫做「The End」，在談那種人生最末的終結..

蔡：就是用在法蘭西斯科波拉的那一部電影『現代啟示錄』裡面的那一首？

楊：對，那就是一個非常漫長的呢喃過程。然後也提到的很多，像是比如說戀母弒父，或者是一些蛇等很多神話跟宗教的意象，其實門戶合唱團本來就是文學性比較強一點，在當時的流行文化裡面，是跟很多主流的迷幻樂團背道而馳，比如說像是死之華合唱團，他們的藥物經驗可能比較直接、比較群眾，是一種嘉年華式的狂歡，那門戶合唱團比較像是心理的、私密的，就比較像是赫胥黎他在服用藥物之後感知到，很多細微的感官，把它綜合起來變成一種音樂。

蔡：『The Doors of Perception』真的翻譯成認知之門或是感官之門，我想它的魅力可能沒有現在這個譯名叫『眾妙之門』這麼強。那『眾妙之門』這個名稱其實頗為正面，因為它是任何對這個禪宗文化或者佛教文化有接觸的人就會知道，這講的是一個正面的事情，就算對宗教通通都不接觸，看到眾妙這個妙字，也覺得這肯定是個美妙的事情，而不覺得是一個恐怖的事。所以這個中文譯名，已經比原來的英文原名要包含比較多正面的訊息。實際上，這本書是不是正面的呢？因為很多大科學家或者大文學家，如：赫胥黎，不一定會對於服用藥物這個事情持一個正面的態度，楊久穎，赫胥黎他對於嗑藥這件事情是完全正面的嗎？

楊：我覺得與其談正面負面，不如先談一談就是：赫胥黎本身是非常知識份子型的一個學者，對各種知識都有強烈的狂熱，想要去探勘新的經驗跟知識領域，而且他本身對於神秘主義非常的著迷，就是所謂宗教的經驗，天堂地獄瀕死或者人的存在等等，跟他神祕主義這方面的背景做一個結合，可以算是非常正面的態度，因為他已經相信在服用藥物之後，可以促進他的幻覺經驗，這個幻覺經驗可以帶他的心智到一個前所未達的禁地，所以說他在服用藥物之前就準備好打算要記錄，而且他的經驗也顯示他能夠記得這麼巨細靡遺，就是他承認說他的神智是非常清楚，還能夠思考很多很多的問題。

不只是藥物，事實上藥物只是眾多改變人類生理機制的東西之一，我們平常吃的合法的藥或者是食物，或者是外在環境，其實都有相同的效果。只是因為文化關係，藥物被禁止了。

蔡：像我有一個朋友，他服用過藥物之後，他說他...像我們平常穿鞋子踩在草地上，踩過去充其量只會感覺到草地比較厚一點，踩起來比較軟，可是他說他服用過藥物之後，感覺到藥效，他所壓下去的每一根被他壓扁的草，再彈回來的時候，彈在他的腳底，他都能夠感覺到一根草撞擊到鞋底的感覺，那他每踏一步就有幾十根草叮叮咚咚、叮叮咚咚一直在他腳底彈，他大概只走了二十幾步吧，他就累到快要死掉，他覺得接收太多的訊息，那個其實有點像佛經裡面講有了神通以後，會有千手千眼的感官能力，人可能不能負荷有那麼多的感官能力，比方說腳底有那麼多觸覺的時候，其實比起一個一腳就踩過去的人，他就累了很多。那赫胥黎難道在這書裡面認為，藥物所帶來的這種啟發是可以承擔的嗎？

楊：我覺得他對這方面表現非常狂喜的態度，其實他引用另外一個作家羅素的話：就是有一個人坐在沙灘上，聽朋友抱怨很多生活上的瑣事，抱怨到最後，他覺得很煩，就進入一種自己的恍惚狀態，就抓起一把沙灘上的細沙，看到每一顆細沙的形狀都覺得美的不得了，每一顆細沙都在發光，他有提到說自己服用藥物之後，看到花或者房間、家具或窗簾的布上的紋路，都已經在改變了，那個不是很重要，他理解到說那些事物的象徵意義，事實上已經被抽離，他可以找出新的象徵意義來看這些東西，然後就進入幻想的世界。

蔡：『眾妙之門』這本書，如果純粹要當作娛樂性的書來看，不一定那麼有趣，因為它是一個有科學兼文學背景的作者，他非常喜歡分析自己的腦部狀態而寫下來的一個紀錄。書一打開是不是就等於赫胥黎開始講他嗑藥的經驗？

楊：對，這完全是嗑藥經驗的大全集。

蔡：所以這跟很多人對於嗑藥者狀態的認知不一樣，台灣媒體的報導會覺得嗑藥的人已經失去了一切的行為能力了，不知道自己在幹嘛，可是赫胥黎卻在嗑藥的狀態之下，詳細記下很多他腦子裡面的東西？

楊：其實藥物本身性能就有區分，有的是迷幻的，有的是振奮精神的，像之前吵得很熱的安非他命，大家常聽到的是比如說熬夜的考生會去吃，或減肥的人會去吃，事實上，那些人的神智都很清楚，但台灣媒體對它們加以貶抑，主要是因為媒體的目光都落在於那些以此追求享樂的人身上，而不會去探討這些人逃避的是什麼樣的經驗，或者他們在藥物使用的時候獲得什麼樣的經驗。事實上，跟赫胥黎的這個經驗是比較不一樣的，赫胥黎一開始就是很自覺性的想要去紀錄，很有研究精神的想要去整理藥物使用紀錄，所以我覺得這份紀錄彌足珍貴，對於不管有沒有使用過藥物經驗的人來講，跟我們在媒體上看到的形象是很不一樣的。

陳竹亭

台大化學系教授，沒試過迷幻藥，所以對諾貝爾得主的藥物經驗很感興趣，他將告訴您迷幻藥與化學的關係。　

E檔案 No 2 【迷幻藥，外星人，還有一個化學家】VS 陳竹亭

蔡：我們今天請到的來賓是台大化學系陳竹亭教授，我實在對於化學這個領域的人怎麼看待藥物很感興趣，起碼這位得到諾貝爾獎的墨里斯，他就擺明他就是非常支持藥物對於人類心靈所造成的影響應該要繼續被研究，打開這本書有一些章節，實在連我都無法真的很坦承的相信，比方說他講他遇到外星人這些部分，我就覺得說：喔~~~拜託你！可是當他講到他嗑藥的時候，比方說第七章標題就叫「哈利與大麻」，十七章就直接叫「LSD的美妙跟醜陋」，這就擺明了他這兩章是討論藥跟人的關係。

這位墨里斯先生他覺得美國政府用了一個非常粗糙的手法，砍斷在六零年代的時候，本來充滿可能性的對藥物的研究，他提到說那時至高無上的媒體界，像時代雜誌、生活雜誌的老闆都出資贊助哈佛大學教授研究迷幻藥，結果因為被美國政府判為非法，這些教授後來繼續倡導迷幻藥，有的就坐牢了，然後流落到非主流的領域去了，那你在讀這個書的時候，有很吃驚說一個得諾貝爾獎的化學家，會這麼明目張膽的講他嗑藥的經驗，然後還認同研究迷幻藥這件事情嗎？

陳竹亭(以下簡稱陳)：不會很驚訝，他是屬於少數，有名的化學家裡頭，我們很清楚知道有嗑藥的，我覺得非常少。

蔡：這讓我很驚訝，因為我們讀其他跟藥物有關的書時，每一次有驚天動地的藥物被發現、被合成出來，都是有化學家在當中動手，所以化學界沒有人討論迷幻藥這件事情嗎？

陳：好像在公開的學術場合比較不講。他的那個書的原名，表示他這個人是很敞開心靈探索的，很直接就把他自己暴露出來的，這不是化學家的共同特色，我相信很多的科學家不見得是這樣子，尤其待實驗室裡頭待得久的，通常來講，跟社會大眾會有一點隔離。

蔡：你讀這本書的時候，有因為這個人是得過諾貝爾獎的化學家而相信他所有講的話，包括他見過外星人這件事情嗎？

陳：他碰到那件事實，他沒有說那是外星人造成，他只是用一種不可知論的方式，我想這種態度是可以接受的，這是很普遍的科學家態度。除非他說他被外星人綁去，那我就要站在也許反面的立場了。

蔡：其實這本【迷幻藥，外星人，還有一個化學家】是我最喜歡的傳記之一，因為我覺得他實在很有趣，就是拋開他的化學專業成就不談，第一個他很坦率，就是人家請他去演講，然後錢沒有付夠，他可以寫一章的書來罵這個主辦單位，然後把錢給要到；第二個就是他充滿了勇氣來探索很多未知的領域，所以他會對於迷幻藥被查禁這個事情，可以理解他所持的立場。我不知道學術界怎麼看待，比方說：他認為既然能夠對人類心靈產生巨大影響的藥物，就應該要被列在藥物字典上面，怎麼可能因為LSD被判定為非法，就貿然把它從藥物字典裡拿掉，好像世界上不存在這個東西一樣。這個你在學術立場會同意嗎？

陳：我同意！可是他絕對是一個怪ㄎㄚ，drug在我們的社會裡頭，或者在某些藥物在西方社會裡頭，也會認為是犯法的，那在台灣的話，犯法的事情是一定就禁。可是我同意他的講法，列成了法律以後，或者在行政或立法的過程之中，有很多其實不是科學，我想這是他的其中一個立場。

蔡：作為一個化學家，他認為任何用化學方式合成的藥品，對於人的心靈的拓展，其實都有探索的價值。純粹就這個話來講，你能夠認同嗎？

陳：原則上來講，從學術角度來看的話，我可以認同。可是實行出來以後，或者是讓普羅大眾接觸到了以後，我們知道結果是不一樣的，這個中間有個差距。

蔡：就是專業的發言，需要很多來龍去脈前因後果，可是在媒體摘錄當中一句，就變成是很代表性...

陳：他們說我們科學家喜歡搞得跟別人家弄不懂啊！

蔡：可是沒有辦法簡單化嗎？

陳：這個中間有一個距離應該要溝通。

DJ @llen

從國中開始聽西洋音樂，就喜歡搖滾。在感到搖滾沒什麼前途之際，發現電子音樂的奧妙，不在乎被罵叛徒，只希望能聽見外星人的聲音。

E檔案 No 3 【迷幻異域】VS DJ @llen

蔡：這一段我們要處理的這本書是【迷幻異域】，這本書討論了快樂丸跟文化的關係，我們請的來賓是DJ @llen，你通常稱快樂丸是E嗎？

DJ @llen(以下簡稱@)：對。

蔡：這書的封面有一個很小很小的E，如果翻開這本書的話，就可以發現大家對於藥物應該要怎麼稱呼有不同的看法，書的封面，一方面用了迷幻這兩個字，可是寫序的何春蕤就不同意，她說我們不應該簡稱E為迷幻藥，因為E除了迷幻之外，其實有一些感官上的改變，是讓人覺得彼此更友善、更溫暖，這些都稱不上迷幻，它讓人可能更加心靈開放。所以何春蕤說她不要叫它快樂丸、迷幻藥，他要叫它放心藥，有的人直接把它稱為快樂丸。你可以也不同意，因為有的人不一定會快樂。台灣是把它稱為搖頭丸，這就更怪，其實搖頭並不應該是E帶來的直接結果，對不對？

@：對。

蔡：那怎麼在台灣會是這樣子？

@：我想可能是有一些人，他們因為沒有接觸過這種東西，然後剛好朋友們告訴他說，這個東西吃下去要讓藥效更強的話，可能就必須要搖頭...

蔡：請問藥物跟音樂一直都有關連嗎？據我所知，最古老的經典藥物像LSD，不一定跟音樂有關係...

@：對，因為這個藥物牽扯到一大群人一起跳舞，有些人會說它其實是源自於古老我們祖先部落的一種節慶慶祝的儀式，或者是更古老巫師帶領大家一起跳舞，跟上帝溝通之類的事情，其實是可以拿來當作類比的。

蔡：【迷幻異域】這本書翻開第一章開始，就有好多DJ被作者形容為...他這幾個形容詞很有趣，就是「祭司」，然後DJ玩音樂的空間叫「祭壇」，然後對群眾播放音樂叫「佈道」，也有一些DJ被稱為是音樂的煉金師，有的被稱為是巫師。你自己是DJ，對這些稱呼都覺得是真的嗎？就是說，你可以玩到這個地步...？

@：有的時候在放音樂的時候，可以感覺得到似乎真的音樂可以控制在場跳舞的人的情緒，但是我覺得這只是一個偷懶的比喻吧！就是像我剛剛說的，他們把這個所有的rave的舞會，當作跟古代的儀式的一個類比，那DJ扮演的角色就像是巫師一樣...

蔡：那有高下之別嗎？如果我現在上去，我只會敲鼓，我就很遜，對不對？巫師可能也有高下之別吧？
@：對，因為現在我們的DJ也都有排行榜。

蔡：這本書裡有好多個被稱為是至高無上的，或者是有史以來最棒的，那些DJ就真的是比別的巫師要厲害很多，是不是？

@：我個人不這麼認為，我想這應該是這個作者自己的想法，DJ本身可以當作是一種藝術的表達，我覺得是一門藝術，所以高低都是個人見仁見智的。

蔡：台灣對於藥物的討論很少，如果要談到對迷幻藥的分歧，有的人可能覺得很無聊、很陌生，甚至覺得是不道德。我們今天撇開道德不道德這個問題擺在一邊的話，其實大概的分類來講，LSD這種迷幻藥就被認為是比較古典或者是經典的藥，那E就被當成是比較新或者是現在還依然存在的藥。

LSD開始的時候並沒有一定是要靠音樂，我們讀很多服用LSD 的人寫的書，他們也可以靠著去美術館觀賞美術作品，就能夠得到很大的快樂，所以可能視覺上的刺激，現在看嬉皮時代流行的彩色衣服，如螺旋狀的這個，你可能現在不太了解，為什麼那時候嬉皮喜歡穿那種印染的衣服，擴散性的花紋，其實大概都跟嗑藥、嗑LSD的經驗有關係；相對來講，E就不是這麼一個藥，E的效果最好的時候是跟著音樂一起來的？

@：對。E事實上並不能算是迷幻藥，最早期它是被當作減肥藥，就是控制食慾，後來也曾經被心理醫生拿來當作心靈治療的藥物，那一般被用到舞會上，稱為是一種Recreational Drug，就是玩樂用的藥，所以它並不是像LSD一樣具有這麼大的使命感。

蔡：所以一本討論E的書，不太應該叫做【迷幻異域】吧？它其實不是迷幻...

@：可能只是把書名altered這個字，翻作迷幻，但是它實際上的意義應該是指你在另外一種心理層次的狀態。

蔡：今天DJ @llen也替我們帶來這本書的英文版『altered state』，就是被改變的狀態，altered就是改變，所以改變後不一定是迷幻，改變後可能是像E，被描述的效果是比較親切、友善、比較放鬆這類。那書裡面講到因為從IBiza這個島開始帶到了歐洲的大城市裡面去的這個過程，因為是當初很多人聚在一起，然後要達到整體的共同感，就一起跟著同一個節奏舞動，然後彼此感覺心靈相通，所以產生了rave party。所以rave當中一個要求，比方說peace和平、respect尊敬，這些要求都是一開始就確立的嗎？

@：其實我覺得一開始rave的目的很簡單，就是狂歡，就是享樂主義。在書上也寫得很清楚，快樂丸只是一種享受主義的文化，它根本不是為了要做實驗。其實我覺得後來之所以會有這樣的口號，所謂的「peace、love、unity & respect」，這種口號提出來，希望把它導向一個比較正面的價值，同時也是延續六零年代嬉皮的peace and love的信念。

但唐謨

藝評、影評、文評、作家的多重角色，現為台大戲劇研究生。喜歡【酸臭之屋】。對於來自社會底層的叛逆力量，有著左派的魅力著迷。

E檔案 No 4 【酸臭之屋】VS 但唐謨

蔡：因為同作者的『猜火車』電影版本，被拍成了一個還算開心的狀態，就是電影努力在當中製造一點有趣的開朗的態度，可是『酸臭之屋』整本其實是非常陰暗的？

但唐謨(以下簡稱但)：基本上來說，它是在一個陰暗的一個氛圍當中，不過也有幽默的成分，譬如說有一篇，他描寫一個嗑藥的人，他沒有錢買藥，就去偷他奶奶的鐵罐，結果發現裡面居然不是錢而是白粉，原來他祖母也跟他一樣。

蔡：其實有很暴力的部分，對不對？

但：暴力絕對是這個底層生活的重要元素之一。這裡面的男主人翁幾乎都有一個特色，他們都是單親家庭，他們生出來可能都是父母並不想要孩子不小心生出來，那在這種環境中長大的人的憤怒，在這本書中有非常多描述。

蔡：你會覺得它跟任何青少年的成長經驗的文學小說有類比的地方嗎？

但：我覺得它比較像『麥田捕手』...

蔡：為什麼？『麥田捕手』其實還滿文雅的啊？

但：可是因為它是不同的世代不同的憤怒，那個世代可能沒有現在世代這麼多可以順手拿到的藥物，那時候也是限定主人翁不是什麼好角色，雖然說最後好像還有一個不錯的結局，可是我覺得憤怒是蠻類似的。其實藥物的害處，酒精跟大麻比的話，酒精還比較有害，那大麻的壞處是因為，一般覺得藥物的害處是要改變你精神狀態，會覺得藥物可以殘害人心，讓人家變不健康，可是像上班族，每天加班也是不健康，打類固醇長肌肉也不健康，可是他們的目的是為了讓他們生命中的某部分可以實現，他們寧可實現這個部分，放棄掉健康。台大朱偉成老師有一篇文章寫說：他覺得現在社會對搖頭丸的反對是建立在懼怕青少年對身體的自主性，我覺得這部分是蠻值得參考的觀點。

蔡：『酸臭之屋』是我今天所提到跟藥物有關的書當中，唯一一本非常動物的書，意思就是說其它觸及藥物的書，都蠻喜歡談服了藥之後心靈狀態的改變，然後會探索，會有很詳細的分析。『酸臭之屋』因為是小說的關係，所以就沒有立場需要分析，它只要描述感覺就好，可是這些書中的角色，沒有一個是因為藥物而得到任何啟發，就我現在如果跟他講說：亞當斯赫胥黎因為服用迷幻藥後，而感覺到一個宗教的情境，這些書中角色聽了一定不知道你在講什麼事情。就是完全兩個不同世界的人...

但：我覺得『猜火車』裡面，男主角好像有講一句：嗑藥的結果是讓你嗑更多的藥，其實服藥這過程，其實上並不是一個線性的有一個終點，是一個像圓形的不斷循環，這本書裡面的人物可能沒有辦法，除非是社會柱改變，他們沒有辦法翻身，只能靠藥物來不斷的%重複那個過程。

蔡：所以『酸臭之屋』是一本讓人絕望的書嗎？還是從當中有看到任何的出口？

但：雖然說這本書裡面描寫的一個環境是非常絕望的，可是裡面主人翁還是個人，它還是有它人的部分，只是人性部份會被一些粗暴、看起來好像很髒話、對什麼事情都不爽這種憤怒的情緒給掩蓋住，憤怒是裡面最好看的部分。

林富士

擁有普林斯頓大學博士學位，現於中研院專攻中國傳統佛巫道宗教，若他無法解答蔡康永的疑難雜症，恐怕也沒第二個人可以解答得了。

E檔案 No 5 【疾病終結者】VS 林富士

蔡：中國的歷史上，有沒有出現過知識份子，既不是為了追求宗教上的成仙，也不是要變魔術，也不是有特殊能力，就是為了找快樂而自己去弄一些藥來吃的呢？

林富士(以下簡稱林)：我想這個一定是有的，最有名當然是在魏晉南北朝士大夫階層流行吃這個五石散或所謂寒石散，這種由基本上是五種食藥所組成配出來的，但真正的組合有各種的說法，不管如何，就是這種藥吃了以後，最快速的反應就是皮膚會變得非常細嫩，甚至比女孩子還要嫩，吹彈可破，所以他會感覺自己很青春，充滿了活力。

蔡：林教授，你覺得皮膚變得吹彈可破，這麼細嫩是物理上真的皮膚變得好了？還是別的人的觸覺因為藥物改變？

林：我想是真正生理上的反應，就像吃砒霜一樣，可以讓皮膚變得非常的嫩，它是含有毒性而且副作用非常的強，會導致神經中毒然後癱瘓，甚至是死亡。

蔡：為什麼中國人，不管是道家煉丹或者是知識份子的五石散，都是吃了會死，那麼危險的東西為什麼要吃呢？

林：即使我們現在吃威爾剛也是有毒性的，所有的藥物都是有毒的，看使用的量跟你的控制和目的，濫用的話，即使維他命也會中毒。所以中國的這個服藥的行為跟西方是一樣的，祇是量的控制而已。

蔡：有的人把嬉皮反戰、愛好和平的這種生活態度，跟魏晉南北朝的竹林七賢相比，那竹林七賢中那一群人當中，有一些是專門嗑藥而不喝酒，有些是嗜酒而不嗑藥，嗜酒程度可以嚴重到就是完全的對於現實狀況不能夠進入，或是得罪當朝權貴，這在魏晉南北朝的資料裡面有出現。所以依據你的了解，魏晉南北朝那時候，那些文人雅士是嗜酒的多？還是嗑藥的多？

林：我想應該這麼說，當時吃寒石散的人一定要喝酒，因為他要把這個酒氣給散掉，而且要散步，散步散步，這個辭就從那邊叫「行散」來的。因為吃這個藥，要把藥性發散出去，要不然會很快的中毒。

蔡：那跟現代人吃，比方說E這種藥丸後要不斷的喝水是一樣的...看到中國跟藥物有關的文獻裡面，都沒有提到說藥可以使人看見，比方看到佛祖？

林：這樣的藥當然有，神農本草經裡頭就提到好幾種藥物，吃了以後會見鬼或通神，這類都是類似所謂精神藥劑，最早那是一種經驗，就是先民的一種經驗。所有的藥有毒性，但是它也有功能，這些藥它本身有一些功能，它怎麼樣配合，是醫家的事情。所以在中國基本上是沒有禁藥，在醫家來說，是沒有禁藥。

蔡：到了清朝，一般老百姓接觸到輸入的鴉片之後，好像忽然之間，鴉片這種東西對人的感官影響，變成一個潮流，然後引發了經濟規模龐大的活動，就是甚至鴉片舖到處成立，最後導致國家整體國力下降，這種事情只有到鴉片才出現，在之前各個朝代都沒有出現過？

林；像這種變成一種社會運動式的，一般民眾也在食用的這種廣泛社會現象，我想清代是第一遭。

蔡：為什麼會這樣？好像是中國的人民忽然之間對於迷幻類藥物失去抵抗能力，而陷入了一個大洞當中...

林：我想這個問題要做比較細的探討，這樣的東西會成為一種流行，其實一開始是鼻煙，吸鼻煙的習慣，也是一種風尚，從上到下；鴉片本身一開始是醫療用，怎麼變成一般的癖好，這個必須要再作研究。中國人吃藥一直沒有停過，中國人是很喜歡吃藥的民族，大概是毫無疑問的，而且很敢嚐試，那這些前朝有人吃死的例子從來沒有嚇阻過他們說吃藥會死，大概也有些人會害怕吧，只是說沒有辦法完全斷絕，這是一個文化傳統。