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第十三集 讀書選市長
只透過競選相關的活動來認識一個人，實在是非常粗糙或是淺薄的事情，與其透過競選活動，還不如透過閱讀的行為來認識一個人，可能可以看出更多豐富的面向來，如果對於政治不是很感興趣的話，那可以把競選當成是一個認識人的機會，今天我們就要透過閱讀行為來比較一下這兩位參選人，看看他們跟書分別是什麼樣的關係。
他們兩位是馬英九跟李應元。
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馬英九 VS 李應元
共同點：
1. 同是台大、哈佛的高材生。
2. 已婚，剛好都有兩個小孩。
3. 外語能力佳。
4. 都面臨中年轉型？
相異點： 數也數不清
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【最近一次進書店買書是什麼時候？】
李應元(以下簡稱李)：大概是高行健的書吧！『靈山』不好看，『靈山』不好看，不過我覺得他的寫法非常精采。我在當駐美副代表，所以那個時候就立刻跑去買了一本『靈山』來看，也去聽了他的演講，那是一個下雪的晚上，我去聽了他的演講就順便買了一本。另外一個有趣的事，我在逃亡的時候是看『布拉格之春』，就米蘭昆德拉的『生命中不可承受之輕』，那個也蠻有趣的。
馬英九(以下簡稱馬)：我大概自己去買的機會不大，大概很多人都會送給我，比如最近就有一本有關紐約市長朱利安諾的書，希望我幫他寫個序，那我當然就要看這個書，這類的機會滿不少的。
蔡：所以你很久沒有機會自己進書店去？
馬：還是有，像誠品偶爾會有機會去逛逛。
蔡：你會去逛誠品？你會易裝嗎？
馬：不會，其實不會，一般台北市民看來也不會覺得有什麼稀奇，至少在早一個階段常常帶著小朋友去書店，他們去小孩子的，我們就在這個大人的書看看。現在有的時候沒有那麼多時間去書店，也是怕買了書回家也沒有時間詳細的看。
蔡：你的名字還常常出現在一些書腰帶上面，推薦一些我覺得也還好的書...
馬：那些就是無法推卸責任的事，我們中國人講開卷有益，這當然是有時候要稍微加一點條件，因為現在的書實在是量太大了。
【讀了很多書的人真的愛讀書？】
蔡：每個人都覺得博士是讀了很多書的人，如果有碩士又有博士學位的話，那是讀了更多書的人。讀了很多書的人真的愛看書嗎？
李：我想我應該算是，只是最近從事公職之後，看書比較少，年輕的時代看得書比較多，大概文史哲都看吧！
蔡：可是你唸的不是文史哲的科系呀？
李：我一直對這個人生很好奇，人生的意義還是歷史上到底發生什麼事情，是不是有可能做一個捷徑，有一種好奇，對於譬如說這些佛經的東西，但好讀書不求甚解。
馬：相對來講，是的。因為像我爸媽都是都是湖南人，湖南的國學傳統是滿著名的，以前我在小學一二年級的時候，我媽媽就教我讀古文，讀什麼鄭伯克段於鄢、桃花源記，那個年代小孩子讀書還都是故事，她當年受過一點私塾教育，覺得讀經是不錯的。
蔡：可是有一些人如果從小被家長帶領著讀古書，也有可能造成對古書的厭恨...
馬：剛開始會有一點，但是等到開始長大之後，很理性的去看它，發現其實滿有道理的，像我從離開台灣到美國唸書唸了七年，在哈佛、紐約大學受到西方式的教育，但是從來沒有一刻會覺得中國人的東西應該丟到垃圾桶裡面去，我覺得有些道理還是滿有道理的。
蔡：那像你大學的時候看李敖的文章，然後他那種要全盤西化的想法沒有影響你？
馬：不會，我覺得我們可以欣賞他的觀點，但是不一定要全盤接受，因為在看他的書之前，我們已經看過胡適的書，他一再提醒我們不要被人家牽著鼻子走，他說你被馬克思牽著鼻子走固然不是英雄，被耶穌牽著鼻子走也不是好漢，這個話很打動我們。
【出書心情錄】
蔡：你對這本書滿意嗎？
李：我還算滿意，因為我一直想要很多朋友了解我，就一個公眾人物來講，我們像在電視上可能浮光掠影，知道這個人的臉，知道李應元三個字，但是李應元做了什麼事情，為什麼變成這樣子的一個人，大部分不知道，所以我一直想要把這些過程，包括運動很簡單的一個經歷做一個整理，所以這一次是逼著我，要不是因為這樣的一個關係，可能還要拖一陣子。我一直想說到離開公職的時候，才要好好來寫這一些，甚至把它拍成電影，我想逃亡的過程不比這些我剛剛講的這個哈維他們這個過程不精采，那一年四個月，在台灣早期威權統治的時代，要能夠活得下來，而且都還身心健康，我認為是相當大的挑戰，對環境的挑戰，對自己身心都是很大的一個挑戰，我很高興我克服了這些困難。
蔡：一個人手上拿到你這一本書之後，你最希望他記得的是哪一件事情？
李：我想就是黑名單，刑法一百條的突破的部分，我想因為大家的努力，因為每個人都站在前人的肩膀上，我們民族運動改造，一直到我們坐牢出來，就是廢除刑法一百條，它最大的意義是我們整個社會都解放了，都沒有思想罪了，都不再有老大哥要請你去約談，沒有人要請你去坐牢，這是我對自己最滿意的一個部分，雖然是這整個運動的一個篇章，但是我對這一點覺得非常的安慰。
馬：我不是為了選舉出的，這個本來預備在去年底就要出，不過因為納莉颱風的關係耽誤了，那這書天下找我找了很久，在我其實離開政務委員辭職的時候他就在找我，我其實對這個構想本來開始是不是那麼完全能接受，因為我覺得他們好像說要給青少年一些建議啊什麼的，我很怕在這種地方為人師，因為真的有一段距離了，不過後來說服我的一點就是說，不管怎麼樣，就是所謂至少還有一些人覺得你的一些想法有人願意聽，我說如果還有一點功能的話，那我就配合。
蔡：讀者如果看這本書，你希望他們最記得的一件是什麼事？
馬：如果整本書他們只記得一件事的話，我希望他們最後能夠得到一個印象，就是這個書裡面所寫的那個人，是一個做人誠懇做事認真的人。
【禁書回憶錄】
李：看禁書都很興奮，那個時候要去翻找這些被查禁的黨外雜誌，初中的時候讀的是文星雜誌。
蔡：那個時候雜誌很容易被禁，對不對？
李：對，尤其是後來的所謂黨外時代，美麗島雜誌出四本就停刊了，但是它所造成的影響是非常大的，尤其是鄭南榕先生所辦的，幾乎有時候每一期都被查禁，他們也很有企業家的精神要經常捉迷藏，分散去印、去發行、去輸送。
蔡：被禁怎麼買得到？
李：就是知道哪些人會賣，哪些書局會賣，而且有種不一樣的管道，用不一樣的管道去印，印了之後用不一樣的管道去發行，然後大家就會輾轉去流傳，那時候的深耕雜誌、博觀雜誌，很多時候雜誌經常被換名，一直到我出國，就是美麗島事件發生，再度全部的雜誌又都禁了。
蔡：做台大學生的時候，被禁掉雜誌很容易就買到，是不是？
李：我想在台大很容易買到這些，禁的越厲害就越走紅，越走紅越容易找到，所以這個社會很可愛，覺得說這個所謂正義還是不可能被壓制掉的。
蔡：我自己在台灣那個時候，我模模糊糊聽說過自由中國，雷震辦這個雜誌然後坐牢的事情，可是我其實搞不清楚什麼狀況，一直等到我進加州大學的時候，那學校有一個東方圖書館，我才看到雷震的日記，然後我翻開的時候充滿了驚訝，怎麼全部都是我不知道的事情，跟我在台灣聽說的說法差那麼遠，所以我對書的那個信賴感會降低很多。所以你是因為本來就因為高度警覺，所以不會對書有太高的一個信心？
李：我真的是忠義事件，讓我對在台灣的雜誌還是報刊，他們說要反過來看，因為報紙上報的都是比較近代的事情，對於所謂偉人傳記，會比較去存疑。
馬：建中學生很多手上都藏有某些禁書的，包括老舍、巴金這些大陸上的書，不是買得到就是偷偷流進來的，譬如說像我小學的時候看的那個『射鵰英雄傳』，也是在台灣查禁的嘛，但是它那個時候在香港一出之後，就流到台灣來改頭換面，我記得我爸爸從租書店租出來的時候，上面寫的是『萍蹤俠影錄』，我後來一直到了美國念哈佛大學圖書館借來看，我才知道原來這個就是射鵰英雄傳嘛。
蔡：以前的禁書後面作者也都會拿掉，寫一個叫出版社編輯，就是我不知道是誰寫的，禁書這件事情對你來講有沒有構成過一個標準，就是被查禁的書，你會遵循說那我就不讀？
馬：那倒不會，因為在高中、大學就有同學傳來傳去，像『阿Q正傳』、『吶喊』、『茶館』這些就在傳，那個時候建中學生的讀書範圍很廣，有些學生根本不太看教科書。
蔡：你念建中的時候讀魯迅這一類的書，如果被逮到不嚴重？
馬：第一個：沒有被逮到過，所以我不知道嚴不嚴重；然後第二個，我高中的時候，大陸上正在搞文化大革命，那個時候中央日報副刊都會連載，文革的時候幾個著名大陸作家，包括吳涵、鄧拓、廖沫沙，他們寫的『三家村札記』，那時候我每篇都看，所以我在高中的時候，對文革的一些發展就滿了解的。
蔡：哇~~中央日報連載『三家村札記』...
馬：我那個時候父親在拿到一本葉清教授寫的『毛澤東語錄批判』，結果我們覺得蠻好玩的...
蔡：所以你還看過毛澤東語錄...
馬：看過啊！我在大學時代常常引用毛澤東的話，我說：「革命不是請客吃飯，不是繪畫繡花，不能那麼溫良恭儉讓」。
蔡：請問當台灣開始出現很多所謂黨外雜誌的時候，你有機會看嗎？
馬：常常看到，有的時候如果聽說有篇文章值得看的話，我會去找來看。我在美國唸書的時候，參與波士頓通訊的編輯工作，我們刊物上文章下筆蠻大膽的，也常常被海內外的刊物轉載，包括香港的新聞天地，有次被台灣的一本黨外刊物叫做大時代，是陳揚德先生編的轉載，結果轉載之後那本刊物就因為這篇文章而被查禁，所以我自己的文章被查禁過，我也覺得哭笑不得。
【被影響最多的一本書】
蔡：問很多人，他們的人生到底有沒有受到書的影響，大家都會模模糊糊的說：有啊！可是你說影響最多的是哪一本書的時候，有些人恐怕講不出來了，因為人生可能是被不同的書逐漸累積出來的影響的結果。
李：有很多書，譬如說這個『六祖壇經』，「本來無一物、何處惹塵埃」，小小一本這樣的故事，簡短幾個字，在不同的人生階段，會感觸是不一樣的一個意境。
蔡：像這些比較淡泊的書，很多人會覺得如果小孩很早接觸到的話，也許會變得比較消極。會不會？
李：我想就看你怎麼看待，譬如說這些東西和莊子的哲學，有某種程度接連得起來，但是莊子是對人生是蠻瀟灑，莊子在處理喪事的時候，講這個是擊盆而歌，可以是很快樂的事情。如果這樣想的話，解脫也好，就是很瀟灑走一回，對人生很滿足，所以當那個時刻來的時候，就很平靜的，最好是能夠微笑而別。
蔡：羅家倫的『新人生觀』是影響你(指馬英九)最多的一本書？
馬：因為那是在高中開始看的嘛，所以在那個階段對我影響很大，事實上，也許大部分的內容我不見得完全記得，可是有幾句話我還記得很清楚，比如說：俠，是出於偉大的同情，這種詮釋我覺得非常好。它就說希望國人能夠恢復唐朝以前形體美的標準，從詩經一直到唐，不管男女都是一樣，像漢朝的宮女她是陪國王，不是在房子作樂而是騎著馬去打獵的；唐朝楊玉環楊貴妃的姊姊虢國夫人，承主恩平民騎馬入京城，她騎馬進城的不是坐轎子的，描述出一個古代的中國是非常重視健美的，而不是到了宋朝那種亡國的那種氣息。羅先生他寫這些書是在抗戰的時候寫的，裡面就充滿那種富強的觀念，其實那種思維是有一點這種民主主義的色彩，讀起來熱血沸騰。
蔡：『美國總統的七門課』最受用的一個訊息是什麼？
馬：我覺得是他第一句話：「如果你很正直的話，你其他的因素就不重要了」，然後第二句話：「如果你不很正直的話，其他因素也不重要」，這個言行一致很正直的觀念，列為第一個要素。
蔡：這聽起來很古老...
馬：很古老啊！所以你想想看跟曾國藩的道理有什麼不一樣？其實古今中外很多道理是一致的，譬如他對柯林頓的批評，覺得他性格上的缺點是自己沒辦法控制控制好色的缺點，那跟曾國藩講的要「慎獨」道理就是一體兩面。
 多認識公職候選人
不可不讀
蔡康永異想天開推薦 不可不讀
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