第七集「大家一起讀死書」

當人一想到「死亡」這件事情的時候，通常是很孤獨的，死亡這個問題既不方便跟親友講，也不方便跟其他的陌生人講，這時候往書裡面去尋找對話的對象是最容易的。書裡面死亡的面貌到底有多豐富呢？

	『完全自殺手冊』殘存人員 王蓓琳 許多人知道她是個星座專家 也知道她現在是女性雜誌總編輯 但很多人不知道 她曾和一本禁書沾上邊 那就是『完全自殺手冊』
	想死又沒膽 趙元 國中開始 自殺的想法就萌芽 『完全自殺手冊』一出版就購買 閱讀這本書 有偷窺死亡的快感
	自殺過的作家 許佑生 台灣第一位男婚男嫁的同志作家 文學著作數十本 三年前開始為憂鬱症所苦 數度自殺未遂後 寫下了『聽天使唱歌』

蔡康永(以下簡稱蔡) 王蓓琳(以下簡稱王) 趙元(以下簡稱趙)

蔡：隨著時間的改變，台灣出版界也呈現了不同的面貌，比方說現在已經出現作家開始追索自己，進行自殺這件事情，也有在八年之前所出的關於自殺非常詳盡的書，在當時卻遭禁，這一禁就一直禁到現在都沒有開放過，我手上這一本書『完全自殺手冊』中文版，已經成為中文出版世界非常傳奇的一本書，沒辦法在市面上找到。當初出版這本書的原因是覺得台灣有這個需求嗎？

王：這是一本好玩有趣的書，一本應該被出版的書，當時出這本書的時候其實沒有那麼大的負擔，沒有那麼沉重的壓力要把一本書賣到多好，或是對社會有沒有貢獻、引起話題。這一本書因為在十年前在日本引起非常非常大的注意，當時只是覺得它是一本應該被台灣的讀者發現的書，所以我們就出版了，沒有那麼大的道德觀。

蔡：這本書在日本很暢銷，是不是表示你們也預期它在台灣會暢銷？

王；它暢銷是讓我們注意到它，當時並沒有想到台灣的社會這麼封閉，只是覺得有需要。

【教唆自殺的罪名】
蔡：『完全自殺手冊』當中有非常詳盡關於每一種自殺方法的調查以及當事人的親身證言，以及各種我們現在很喜歡用的點數，比方說痛苦度有多少、效率有多少的一個統計方法來呈現說哪一種自殺方法比較容易，當初在做這本書的時候，難道不覺得說如果是真的很想死的人，他真的可以輕易照著書裡面作法去完成？

王：市面上有多少書教你30歲以前功成名就、第一次買股票就上手、然後教談戀愛會成功、教做什麼事情都能夠發達，有多少人發達了？有多少人功成名就了？

蔡：那些書其實常常提供一個夢想而已，它不像它的書名所承諾的可以做得到。

王：很多書是像工具書，市面上有非常多的書在扮演不同的角色，這本書也只是在扮演它的角色而已。很多人看到自殺兩個字就覺得刺眼，有沒去想過這背後的意義？當大家在討論這本書或抨擊這本書的時候，也許應該去想為什麼會被這兩個字給嚇到。

蔡：照王蓓琳的講法，這是一本半工具書，它有工具書的面貌跟工具書實質的內容，通常只承諾這件事情，可是沒有辦法真的幫助你完成。趙元當初買這書的時候，是想把它當工具書看待？還是只是當成是夢想的一個入口？

趙：其實兩種都有，當看完這本書之後，我發覺其實每一種死法都是很難的，我以前一直希望用跳樓自殺，可是這裡面讓我覺得跳樓也很難，因為很多的大樓根本爬不到頂樓，爬到了頂樓跳下來時，還要看看下面有沒有東西。

蔡：書裡面講了一個很感人的例子，說有一個五十歲的公司經理跳樓的時候，他快要跳時，發現底下很多小孩在玩，他還用手抓住了那個陽台欄杆，大叫說閃開、閃開，然後等小孩都讓開了才跳下去，要做到一個負責任的自殺者還滿費力的。

王：要積極的死不是那麼容易，大部分的人是不負責的去死或是消極的去死，引起麻煩死的也是亂七八糟。

趙：我看完了之後，覺得一個人死比生還要麻煩，生的話只要做自己的事情就好，可是死的時候，「死者已矣生者何堪」，生的人他要去幫你收屍，去看你死的樣子，可是任何的死法通通都是很麻煩，好比說它裡面形容到雪地裡面是最美的一種死法，有甘美的恍惚感，可是事實上沒有那麼簡單，不被人家發現，可能還是會有野獸來咬，很難死的很漂亮，所以其實死真的是比生還要困難。

【體貼地提醒死狀？】
蔡：鶴見濟這個作者在書裡，除了舉證很多真正自殺的細節之外，他也講了很多是死之後如何料理的部分，所以鶴見濟這個作者，我們當然覺得有點黑色幽默，可是恐怕對很多保守的人就覺得這個人簡直變態到了極點，當初做這個書的時候，有預期到一推出就會被禁掉嗎？

王：我一做完這本書，就跑到紐約去，後來在紐約的華文報紙看到我老闆被抓了….

蔡：當時社會上有沒有人發出聲音為這個出版社的老闆不平，不應該為了出這本書而吃官司？

王：等我回來的時候，一切都過去了，我沒有參與那個風暴中。

蔡：當初出版中文版的時候，我覺得很好奇的一點是上面竟然沒有譯者的名字，這在台灣是很罕見的，任何外文翻譯成中文的作品，通常都會有翻譯者的名字，這一次只有鶴見濟原作者的名字，出版社有感覺到可能會給譯者惹禍是不是？

王：當時只是覺得想把它當成一本簡單的書在處理，並沒有想的那麼多…

蔡：你們顯然是知道會出狀況啊…

王：這本書其實都已經翻譯好了，但沒有人想要來做這一本書，因為我們覺得這本書是一本需要解釋的書，當時蔡康永其實也有被邀請做新書發表會，我們也有找張老師等，就是因為我們覺得這是一本需要被解釋的書，但是發現很多人不聽我們的解釋，用他們的解釋來解釋這一本書，這本書基本上我們是把它簡單化，不會看到任何跟這本書有關的人，我們老闆可能是希望不要讓別人被滅口吧！

【日本是自殺大國？】
蔡：如果對於日本這個民族比較有親切感的人會察覺到，他們的文學作品裡面的確常常呈現
自殺這樣子的部分，他們的作家們或是藝人名人常常有自殺的這種案例，所以日本會出這麼一本詳盡的自殺手冊是可以理解的，可是台灣可能會覺得這個是一本屬於奇觀類的書多過是一本實用的書。

王：其實日本並不是自殺大國，只有在吞安眠藥的那一波裡面，日本躍居第二名，這個自殺大國其實都是高所得、社會福利非常好的國家，最不想自殺的反而是以色列啊一天到晚在動盪不安戰火中的國家。
蔡：也沒有統計數字顯示這本書引起了很多自殺數字上的跳躍嘛。

王：對，反而這本書出來後，還有一本後續，叫做『我們心目中的完全自殺手冊』，就會發現對很多的年輕人看完這本書反而有一種覺得我有一個退路，反而可以積極的活下去。

【偷窺死亡】
蔡：趙元當初看的時候，有從這些案例身上感覺到說這樣的人想死，相較而言，有感覺自身的遭遇比這些案例好像好一點嗎？

趙：嗯！不會，因為我覺得幸福的樣子只有一種，不幸的樣子是有千千萬萬種，別人的不幸不能夠引發你比較輕鬆的感覺，沒有辦法。也許人家看了我的問題覺得這樣為什麼要死，可是對我來講，我就是不想活，所以這個部分沒有安慰作用。

蔡：那這本書有沒有提供你偷窺死亡的作用，就是本來會一直想死，就像鶴見濟在序裡面講說：一成不變的日常生活是最恐怖的，比起戰爭還要恐怖，就是每天一直重複，這種人生有什麼好過的呢？那就是如果想死的話，還不如選擇一個比較帶來樂趣的死亡方式。所以它這個書其實給了很多青少年樂趣是說，如果對人生感覺很不耐煩的話，有一個可以想像的空間，原來有這麼多死亡的方法可以去偷窺，你那時候買了之後看覺得有符合這個功能嗎？

趙：我覺得這個倒是我看這本書的一個最大安慰，就是我覺得真是的可以去把死亡這樣的東西做一個很理性的一個剖析，他是一個夢幻的一個地步與境界，畢竟我們永遠都不可能說去死死看，可是這本書裡，他提供了每一種死法，要不要這樣死？我想大概多數人都沒有這麼大的決心去做這麼樣子殘酷的事情吧！

【被禁增添傳奇】
蔡：這本書當初被台灣有關單位查禁之後，一般社會對他抱持的是一個充滿敵意的態度嗎？還是說自從它被禁了以後，它就成為傳奇中人人渴望遇見的夢幻書籍？

王：也不能算是什麼很傳奇的，就因為我們太大驚小怪了，它在市面上其實只有存活三個月，我覺得愈去禁，大家就想去看為什麼被禁，政府的大驚小怪態度讓這本書變成傳奇。但是我知道它的流傳率是非常高的，其實我覺得有非常講了一百萬次說我要去自殺的人，基本上並不是真的要去自殺，他只是透露出一種求救的訊號。

【描述死亡的罕見文獻】
蔡康永(以下簡稱蔡)：文學本來就是很勇敢的探討很多其他人不太敢探討的主題，那探討之後，如果這個寫作者本身，真的用自殺結束生命的話，就抹上了一層傳奇的色彩。比方說如果是一個股票經紀人自殺，大家就會立刻推究於說他虧錢虧太多啦或者工作壓力太大，可是一個作家死掉，大家就會講說喔這個人可能對於他寫作中觸及的人生的課題，有了新的體悟或者是不可承受的理解結果就自殺。不管是像三毛謎一般的自殺死亡，或者說邱妙津或像像日本有名的作家，像三島由紀夫啦川端康成，或者美國的海明威等人的自殺死亡，都為他們的文學生命帶來了一個更加確切的句點，就是：這是一個作家該有的死法，這種講法對作家實在是一個很恐怖的描述，就是說如果作家很希望自己健康的活下去，是不是變得很不浪漫、很不傳奇。
今天我拿到了一本書是一個罕見的例子，是一位作家描述自己自殺過程的一本書，書名其實很溫柔，叫做『聽天使唱歌』。我覺得罕見的例子就是作家裡面很多人採取了自殺結束了生命，或是沒有結束生命也很少願意寫一本書來討論自己是不是想自殺這件事情，像我們在三毛的書裡面其實幾乎不太看到有自殺的潛在意識，那在邱妙津的書裡面也許看到了一些略為觸及..可是還是在事後，你認為你自己的這一本『聽天使唱歌』是這方面的罕見文獻嗎？

許佑生(以下簡稱許)：當初我在寫作這本書的時候，其實並沒有想到做一個作家的身分，來談我自己的自殺。這樣的一個個案，反而是從一個比較屬於精神醫學，像我自己罹患了中度憂鬱症，其實社會上最近這一兩年來被討論的很多，但是整體社會對它還是一知半解。

蔡：即使寫了一本書討論你的憂鬱症，可是你身邊的人在你的書裡描述，還是繼續覺得你的狀況是他們不能認同，我認識的大部分愛寫作的人，年輕的時候都覺得自殺是件挺不錯的事，大部分都覺得如果活超過三十歲，是一件不道德的事情，這些人現在都活過三十歲了，包括我們兩個在內。你在書裡面有講到說，你其實沒有罹患憂鬱症之前，在補習班準備重考那個時候，就開始寫遺書了，所以並不是在兩三年前才開始有考慮自殺。
許：憂鬱症患者自殺的那個念頭其實不是那麼單純，可能跟早年的某一些記憶是相扣的，回想起來，青春期確實有一段時間，母親剛剛過世，然後高中畢業考上一個私立學校覺得不滿意，又回到台北來重考，重考的時候，那種競爭壓力下是非常孤單的，我那時候覺得人生突然之間中空了，那再來加上那種所謂的情緒是來自於對於所謂的同性戀的自覺，所以很多因素加起來，確實有想到說要放棄我的生命。很弔詭的是說每一次我都透過寫遺書的方式活下來，我常常在想寫遺書其實是要去自殺，寫完了就應該去付諸實現，反而每次我寫完之後，我哀傷的自憐的情緒就發洩掉了，然後又好了。

蔡：那是因為你遺書很詳細的列舉了受到的委屈跟不公平的對待嗎？

許：寫遺書的過程裡呢，那感覺很奇妙，很像有一個人在寫遺書，可是又有另外一個我在上面看著他在寫什麼東西，等於是有一個深度自憐的關係產生，是一種自我疼惜或者自我安慰，這效果對成長中的一個所謂受傷的心靈來說，其實是很有幫助，幫助你從一種哀傷的情緒中脫困。不要因為忌諱想死這個念頭就不去處理它，你越不去處理的時候，下次處理時，可能就真的去死了。

【提供孤獨病友安慰】
許：我常常想說我寫這個幹什麼，因為憂鬱症有很多負面的思考，當憂鬱症發作的時候，很多腦子的正面思考都不見了，想到的都是負面的不健康的陰暗的，那時候我也想到說：我寫這這種東西能夠幹嘛？就算它出版能夠有什麼作用呢？就常常想著我不要寫了，我養病都已經這麼辛苦了，還要再去做這件事情。可是我記得當時我的另外一半，也許基於他可能看到寫作對我說還是有它的自我治療功用，他反而是用另外一種話來激勵我，他說：「自從你生病了之後，還好我們還有彼此，還有我們互相可以照顧，但是我們都可以想像的到在社會角落裡面，有很多憂鬱症的病人，他身邊可能沒有支持的家人，也沒有扶持的伴侶，所以他們可能是獨自在接受煎熬。你既然是個作家，然後你對於過去很多寫作有這樣的鍛鍊跟能力喔，那剛好你現在又是個憂鬱症病人，對於生病感受的強烈程度可能比較深刻，你如果不能夠把它寫下來出版成一本書，第一個當然非常可惜，第二個如果能夠把它變成是一本書籍，出現在市面上，其實就幫助了那些身邊沒有任何人可以照顧或者支持的這些憂鬱症病人」，等於是出現了一個替代物來安慰他們，來鼓勵他們走下去。

【自殺也要美？】
蔡：許佑生這一次寫【聽天使唱歌】並不是以一個作家的身分來寫自殺，而是以一個罹患憂鬱症的一個當事人的身分，可是難免就會被我們這些愛看書的人拿來做比較，說海明威、川端康成這些作家在採取自殺而死的時候，讀者似乎也給予一個特權的認可，就是說：因為你是作家，所以你用這麼厲害的方法離開，雖然不理解可是能夠尊敬，這樣為人生畫上了一個傳奇的句點。當被這樣子比較的時候，會覺得很荒謬嗎？還是根本沒有力氣管自己是不是作家了？

許：在我幾次曾經想自殺的最低潮裡，真的是什麼都沒想到，那時候唯一想到的是說想休息，那個感覺真的只有很單一的想法，沒有那麼複雜，倒是很多都是事後回想然後再去檢驗那個自殺的念頭，到底它是不是跟我整個生命結合在一起，不是一個單純的某一個時刻的臨時念頭，後來發現的確它跟我很多包括童年、青春期整個成長很多環節，的確是息息息相關。我們的傳統文化裡面，並不告訴我們怎麼去面對死亡，所以那時我用的就是一般人的方法，把對於雙親死亡這種很大的人生巨痛整個掩蓋起來，以為就就過去了，我們都一直講說時間會療傷，一切就會過去，就是這個觀念害了很多人，尤其是這麼深刻的情緒問題，如果沒有辦法在當下解決，把它放在心裡面，就像垃圾、一桶餿水一樣，在體內慢慢隨著日積月累就發酵，那可能就發酸發臭，甚至到有時候發膿了，跟著身體的體質集合在一起，就生病了。

因為早年我自己身為同志身分，帶給我很痛苦的青春期成長，但是想不到這個身分，在我長大成人之後，反而救了我一命，作為一個同志，有很多對於美感的需求會比較強烈，大概是怕死得很醜，所以在潛意識裡，即使非常想死的時候，都沒有想到要選擇跳樓，死得很狼狽，那時候我自己做鬼都不想看我自己一眼，我怎麼忍心讓別人來收拾我？也許是這個很奇怪的念頭，我選擇的方式基本上是比較柔性自殺，還有機會救回來，同志愛美的這角度看，確實是有一些悲劇裡面的幸福感。

【扮演引誘自殺的角色】
蔡：如果到書店裡面去看書名裡面有自殺兩個字的書，會看到各式各樣不一樣角度來面對自殺這件事情的討論，那比方說『自殺的權利』，如果人有自由可以搬家，有自由可以選擇居住的地方，有自由可以要娶誰嫁誰，有自由過一個好日子，為什麼人沒有自由選擇結束自己的生命。像這樣子的書，對你來講有意義嗎？它們的討論是一個跟你們無關的對不對？

許：我記得有一次在網路上面，看到教人家怎麼自殺，我看了以後馬上把它跳掉，因為我覺得那個東西對我來說，我是一個曾經有自殺衝動的人，我知道當我看到這些東西的時候，它對我的殺傷力會很大，會引誘我。從這個角度來看，我覺得去教導別人自殺，其實不管動機是如何，雖然說好像每個人都有選擇生跟死的權利，你只是告訴方法，提供他引誘的方法，等於是說把一把刀放在他面前，很方便的使用。從這個角度來看，我自己的經驗，我覺得自殺並不是一個解決問題的辦法。

蔡：可是你的書裡完全沒有提到獲救以後的喜悅感耶？

許：我想我沒有提到特別喜悅感，是因為你要去跟一個憂鬱症患者談喜悅、快樂，其實非常的緣木求魚，你可以看到我書裡面有一種平靜，像聽天使唱歌一樣，是一種平靜，對憂鬱症患者康復之後，最大的奢望就是平靜。

認識自殺的真實面貌 不可不讀

• 自殺的權利】　Fatal Freedom:The Ethics and Politics of Suicide

許佑生要你疼惜自己 不可不讀

• 【聽天使唱歌】作者：許佑生　出版社：心靈工

蔡康永 推荐 不可不讀

• 【琉璃之波風】 　作者：川口開治　 出版社：尖端